¿Por qué perdieron la Mesa Directiva del Congreso?
Porque faltó una negociación más precisa y yo creo que un respaldo del Ejecutivo. Porque tú [se refiere a Perú Libre], siendo minoría frente a los demás partidos de derecha, vas a negociar sin llevar un pan bajo el brazo ¿Qué resultado podrías tener? Ese pan bajo el brazo para criterio del camarada Pedro Castillo era repartija y él no lo iba a hacer. Nosotros tampoco observamos. No criticamos, porque estábamos de acuerdo en que no debe haber una repartija de ese tipo, ni negociaciones de ese tipo. Pero como la derecha no piensa así. Al ver que no se le daba nada del Ejecutivo, cercaron a Perú libre, como lo hicieron con las comisiones. Ese es el resultado.
Acción Popular le había ofrecido su apoyo.
Había ofrecido ser integrante de la mesa, no presidente de la mesa.
Al integrar la misma fórmula, iban a tener los votos de esa bancada. Son dieciséis o quince votos que hubiesen significado el triunfo de la fórmula que integraba Perú Libre.
Efectivamente, pudo haber sido. Pero ahí también se lleva a un segundo plano de discusión, y es el plano principista. Finalmente, siquiera fue eso. El pleno de los congresistas [de Perú Libre] encarga al vocero de aquel entonces, Álex Paredes, llevar a cabo dos fórmulas. Primero, que Perú Libre presida la Mesa Directiva. En segundo lugar, si es que no presidiera, que integrara la oferta que me está comentando de Acción Popular. Pero el vocero hizo, inconsultamente, una tercera acción: inscribir, si no me equivoco, a Somos Perú en la cabeza y a Perú Libre como miembro. Algo que no había sido encargado en el pleno de la bancada, lo que concluyó con el cese de su cargo.
¿Álex Paredes traicionó a Perú Libre?
Yo diría que no. Yo diría que más bien lo hizo en un ánimo de salvar una lista donde se integrase al partido. No podría decir que fue en ninguna medida una traición.
Pero fue un mal negociador.
Fue un mal negociador, pero no malintencionado y menos ponerle esa categoría mencionada [la de traidor].
¿Cuál es el mérito de su hermano, Waldemar Cerrón para ser el vocero de la bancada?
Que lo elige la mayoría.
Pero ese no es un mérito. ¿Cuál es su mérito?
Ellos [la mayoría de la bancada] han visto en él la concertación. No es un individuo ambicioso. Él dio un paso al costado muchas veces cuando le propusieron que sea candidato a la Mesa Directiva. Es una persona preparada. Es doctor en Educación, una persona que goza de gran simpatía. En las elecciones del 2020 fue el candidato más votado de todo el departamento de Junín. El problema fue que no pasamos la valla. En esta ocasión, dentro del partido, fue el más votado y goza de una simpatía en el ámbito universitario. Entonces, yo llego a la conclusión, como dicen los militantes, de que Waldemar Cerrón brilla con luz propia. Muchas veces me he sentido incómodo de ser la sombra de mi hermano. Y que bajo mi sombra no pueda crecer nadie es totalmente injusto.
¿Puede decirme un país que haya aplicado con éxito un ideario político similar al de Perú Libre?
Países de corte capitalista y también de corte socialista. Por ejemplo, usted puede ir a Suecia y la medicina es gratuita a todo nivel. Puede ir a Francia, a España.
¿Francia ha aplicado un modelo similar al de Perú Libre?
En la salud pública, sí. En Canadá la accesibilidad de la medicina es universal y hasta gratuita. Pero es fácil hacerlo en el primer mundo, donde hay muchos recursos. Lo heroico es hacerlo en el tercer mundo, donde no hay recursos, como en el caso de Cuba, Bolivia, Ecuador. Hay similitudes que podemos hacer tanto como en el primer mundo como en el tercer mundo. El problema es que nosotros no somos ni chicha ni limonada.
Le voy a leer otra declaración: “El modelo cubano ya no funciona. Ni siquiera para nosotros” ¿Sabe quién lo dijo? Fidel Castro, en el 2010.
Refiriéndose a varios puntos. Uno de los puntos que criticó Fidel Castro como error de la revolución es haberlo dado todo gratis. Ese modelo ya no funciona. Otra cosa que criticó fue su dependencia de la Unión Soviética. Y por eso es que Fidel, cuando cae el campo socialista en Europa del este, dice: “ahora sí vamos a gozar lo que seamos capaces de producir”. Se refería a eso, que ya no puede funcionar en las actuales circunstancias mundiales, en un mundo globalizado con una tecnología, una economía y una industria de hace más de medio siglo.
Fracasó Cuba entonces
No diría que fracasó. Todo tiene su tiempo. Todo tiene su espacio concreto. No podríamos nosotros escandalizarnos del esclavo de la edad media si lo vemos en este tiempo. Pero más adelante alguien se escandalizará de cómo nos explotan a los peruanos con el salario. O con el trabajo asalariado debiera decir.
¿Le ha sorprendido a usted los niveles de represión que hay en Nicaragua?
Estoy siguiendo el tema Nicaragua y, obviamente, siempre he estado contra todo tipo de represión. Ya sea que venga del flanco derechista o del flanco de izquierda. Con toda sinceridad se lo digo, en ese aspecto soy bastante mariateguista. Porque Mariátegui nos dijo: “Un exceso de derecha es tan igual que un exceso de izquierda”. Yo condeno cualquier tipo de represión en cualquier parte del mundo, porque supera en este caso al pensamiento crítico de la humanidad. El día que se aplica la fuerza es que el pensamiento se ha hecho estéril. Y yo no creo que eso pueda o deba suceder.
¿Debería el canciller Béjar llamar a consulta al embajador en Nicaragua?
Esa decisión la podría tomar él y el gobierno.
¿Usted qué opina?
Yo no podría opinar en ese aspecto porque estaría interfiriendo, ahí sí, en la política internacional que tanto me achacan que lo hago y no lo hago por un respeto. Como partido no es mi competencia en este momento.
Usted ha opinado sobre la salida del Grupo de Lima. ¿Por qué no opina sobre Nicaragua?
Yo llamaría en consulta al embajador norteamericano [se refiere al embajador peruano en Estados Unidos].
¿Por qué motivo?
Por muchas cosas que han pasado en el Perú bajo su auspicio.
¿Cómo cuáles?
Las bases norteamericanas en el Perú. Por ejemplo, los cuerpos de paz de aquel entonces que nunca han pedido una disculpa pública al Perú de sus abusos. En el tema de algunas ONGs que ellos financian, que han sido vehículos de la esterilización forzada en este país. A ese embajador se le debe llamar en consulta.
¿Qué papel va a cumplir Evo Morales en el gobierno? ¿Será asesor del presidente de la República?
Poner a un presidente altamente exitoso en su país, como asesor, no me parece bien. Puede ser amigo del gobierno. De los gobiernos que él considere necesarios. No necesariamente de izquierda, sino también de derecha. Pero la experiencia que él ha demostrado en su país es bastante rica como ejemplo para América Latina. Es tan rica que la derecha nunca lo atacó por su gobierno, sino que prefirió atacarlo por su continuidad en el gobierno. Y, finalmente, de propinar un golpe de Estado. Me parece que la experiencia boliviana hay que observarla, hay que aprender de ella en alguna medida. Antiguamente el señor Sofocleto, cuando hablaba todo lo peor de Perú, siempre ponía en su columna: “Felizmente existe Bolivia”. Como para que nosotros no seamos los últimos. Hoy en día Sofocleto no podría escribir eso.
Con la Asamblea Constituyente usted busca revisar contratos ley y nacionalizar sectores estratégicos. ¿No lo puede hacer con este marco legal?
Yo no busco nada. Somos simplemente el vocero de un pueblo que reclama cambios y que este país salga de ser un país inequitativo y profundamente injusto. En tal sentido, si la Asamblea Constituyente mayoritariamente dice que hay que recuperar los recursos naturales mediante cualquier método, es la voz soberana de un pueblo, que tiene que respetarse y que es más democrática que 130 congresistas.
¿Qué contratos ley deben revisarse?
Los contratos ley de las concesiones, aquellos que dicen que, si hay un derrumbe natural de diez días en la carretera, el Estado debe seguir pagando. El contrato ley que dice que, así suba los minerales de precio, como hoy en día se ha duplicado el precio del cobre, del petróleo, nosotros no nos beneficiamos de ese incremento de precios. Es totalmente injusto. Y eso debe revisarse. Debe renegociarse.
¿Habrá nacionalizaciones en sectores estratégicos?
La nacionalización no nace por apoderarse de una empresa. Muchos dicen: “Quieren nacionalizar el gas de Camisea”. ¿Cómo vamos a nacionalizar lo que es nuestro? El gas de Camisea es propiedad del Estado peruano. En este rato estará concesionado y administrado, pero ya nos han metido en la psicología colectiva de que no nos pertenece. Hay que rescatarla mediante una nacionalización. Algo muy distinto a lo que es una estatización, donde le quitaríamos la última computadora. Y de eso nosotros, obviamente, no somos partícipes. Nosotros lo que planteamos es que el Estado tome control de los recursos naturales para obtener mejores beneficios de rentas para el pueblo. Eso no parte por necesariamente nacionalizarlo, sino de tener el control para que estos señores paguen el canon, el sobrecanon, el óbolo voluntario, el derecho a vigencia y eliminen la evasión tributaria y que desaparezca la elusión y muchas cosas más.
¿Qué proyectos mineros usted considera deberían ser anulados?
Anulados, ninguno. Yo considero que deben revisarse los contratos, la gran mayoría. Tenemos: Yanacocha, Toromocho, Quellaveco, Antamina, Las Bambas. Todo eso. El gas de Camisea, las centrales hidroeléctricas. Todo tiene que revisarse y ver si son lesivos o no para el Estado.
¿Quién los revisa?
Tenía que ser una comisión, ya sea parlamentaria, ya sea del Ejecutivo o de la sociedad civil, para ver hasta dónde es factible que el Estado pueda ceder y hasta dónde no, tomando como variable el bienestar popular.
Congresista, usted dice que el 13 de marzo de 1999 no firmó un acta de sujeción, sino una lista de asistencia. Pero el 2001 los altos mandos de las Fuerzas Armadas reconocieron que esa acta existió y que se acordó, por ejemplo, respaldar el autogolpe [de Fujimori] y la impunidad para miembros de las instituciones castrenses.
No fue un acta, fue una comunicación que tomó el Comando Conjunto, el alto mando. Un acta es cuando yo participo en la discusión, me convocan para tal fin y luego me la pasan para estar de acuerdo en la redacción y firmo cada una de sus hojas. Cuando me comunican una información, un resumen de la reunión, simplemente firmo mi asistencia. No doy mi aprobación ni nada.
El contenido del acta está en una publicación del Congreso de la República. De acuerdo a la transcripción, el entonces jefe del Ejército, César Saucedo, dice: “Luego de haber manifestado esto, voy a permitirme leer los acuerdos que van a figurar posteriormente en un acta”. Es decir, estaban tomando acuerdos, no era una reunión sobre cualquier tema.
Estaban comunicando sus decisiones. Las Fuerzas Armadas tienen sus organizaciones. El jefe del Comando Conjunto es una de ellas. En esa época existía una división para el tema de la subversión y había dos cabezas. Luego estaban los comandantes generales de cada una de las instituciones. Ellos, a través de sus estados mayores, sus consejos consultivos, determinan acciones y esas acciones las comunican por escrito o verbalmente. En este caso, ellos estaban comunicando lo que habían hecho. Mi trabajo en ese momento estaba en el norte del país, no estaba en Lima.
Pero el corrupto general Saucedo no habla de acciones, habla de acuerdos.
Son acuerdos de ellos, del alto mando, no de nosotros.
¿Puso algún “pero” sobre aquella sesión?
No, fuimos como oyentes.
¿Y en la totalidad de lo acordado usted estaba a favor?
Ni siquiera me acuerdo de cuál fue el primer punto.
Apoyar el autogolpe.
En ese momento todos apoyaban el golpe. Parte de nosotros no participamos. Yo no participé. Fue un tema más civil que militar.
Que los altos mandos el 2001 hayan reconocido que se trató de un acta vergonzosa para la institución y que usted diga que solo firmaron una lista de asistencia, ¿no lo hace un negacionista de la historia?
No es cambiar la historia, es decir lo que sucedió realmente. Y en ese momento también estuve en contra de lo que ellos comunicaron. Estaba en una situación en que no podía hacer nada más que decir ‘estoy en contra’. Era contralmirante.
La sesión del 13 de marzo de 1999 se encuentra transcrita en el libro ‘La sala de la corrupción’ publicado por el Congreso de la República. En este extracto, el general César Saucedo señala que lo que allí se trataron fueron «acuerdos». Montoya asegura que él no suscribió ninguno de estos y que fue un asunto de los altos mandos de la época.
Congresista, antes de la segunda vuelta dijo que estábamos entre la democracia y la dictadura comunista. Pero hoy los renunciantes de su bancada lo acusan precisamente de tener actitudes dictatoriales y posiciones antidemocráticas. ¿Qué responde?
Creo que debería preguntarles a los miembros de mi bancada, porque decirlo yo… no saco nada. Defenderme de algo que no he hecho… Más bien, pregúnteles a los miembros de mi bancada sobre mi manera de trabajar y de actuar. Esas personas salieron porque fueron desleales con el partido. Esa es la realidad.
Dicen los renunciantes que usted no les avisó que estaba presentando su lista a la Mesa Directa, ¿es eso cierto?
No. En reunión de partido se autorizó mi participación para el proceso electoral para la Mesa Directiva como candidato a la presidencia. Se descartó la posibilidad de ir como vicepresidente. Yo he hecho las negociaciones, he conversado con los partidos, he estado haciéndolo de manera activa para conseguir una lista o con otros partidos o con el nuestro. No estaba prohibido. Tenía autorización libre para operar y así lo hice. Cuando vi que el cambio de actitud de los partidos con los que había hablado se dio un día antes, decidí participar sí o sí.
Entonces, para el momento de la inscripción, usted ya sabía que se habían volteado las cartas, ¿por qué insistir si al final perdió por goleada?
Porque el asunto es participar, tener presencia, cumplir lo que uno dice. Y a nuestros militantes les dijimos que íbamos a participar de la contienda electoral para la Mesa Directiva. Los principios valen más que los resultados.
¿Le molestó más perder por goleada o la traición de sus excompañeros de bancada?
No me molestó perder por goleada, porque eso fue un acuerdo entre las bancadas con intereses parlamentarios diferentes a los nuestros. Eso es parte de la democracia y lo acepto tal como es. Pero la falta de lealtad nos indignó a todos los miembros de la bancada. Ellos [los renunciantes] mostraron su voto haciendo escarnio y eso para mí es lapidario.
El jueves, Norma Yarrow dijo en una entrevista que luego de esta votación usted los apartó, que sacaba comunicados sin consultarles y los ignoraba de cara al reparto de las comisiones, ¿ese ha sido su comportamiento?
Le voy a explicar qué pasó, ya que ella ha sacado cosas internas de la bancada. Luego de esa actitud, pedí una reunión en el partido para someter a disciplina a los tres miembros y fue una larga reunión para tomar decisiones y acuerdos. Yo pedí que saliera la señora Yarrow de la bancada. Yo no podía trabajar con alguien que trabaja en contra de uno. Y se votó y ganó mi posición para que saliera de la bancada. Por eso no le comunicábamos a ella específicamente del tema.
En el caso de las otras dos personas, se les dio una oportunidad. Le retiré la confianza al vocero alterno, que era Bazán, porque no podía tener de vocero a alguien que opinaba opuesto a lo que había opinado yo. Pero se le ha comunicado de todas las sesiones que hemos tenido. El único que ha asistido ha sido Bazán y en algunas se retiraba apenas empezaba. La otra señora, Jéssica Córdova, no asistió a ninguna. Los chats de comunicación existen. Saben que yo no iba a hablar, porque no me gusta hablar de las cosas internas, pero si me hacen una pregunta como la suya y estamos tratando de encontrar la verdad, sí le contesto de esa forma.
En efecto Yarrow ha brindado detalles que no lo dejan muy bien parado. Dijo, por ejemplo: “Nosotros no tenemos trolls, somos tres personas que afrontamos la dura realidad que existe cuando no hay una democracia dentro de la bancada”, ¿tiene usted una horda de trolls?
[ríe] No. Yo mismo manejo mis redes y lo hago con muchas limitaciones. He aprendido en el camino. Trolls no tengo.
Congresista, ¿qué opinión tiene de Rafael López Aliaga?
Es nuestro líder del partido. Entré al partido justamente por él, desde agosto del año pasado. Me convocó y, conociendo sus cualidades personales, decidí entrar a la política.
El señor Beto Ortiz ha dicho ayer en su programa que López Aliaga “está decepcionado”, que “siente que se equivocó al convocarlo” a usted al partido. Esto a raíz de una reunión de su bancada con el señor Castillo supuestamente sin el conocimiento de él. ¿Le ha manifestado su decepción?
No. Esa es una opinión de Beto Ortiz y me llamó la atención de cómo trata de destruir una acción [la reunión con Castillo] que no tiene nada que ver con lo que él ha dicho. Me ha llamado seriamente la atención cómo puede manipular la información de esa manera.
Pero Ortiz afirma que López Aliaga piensa así. Da a entender que ha hablado con él.
Si piensa así, López Aliaga ya lo dirá en su oportunidad. Pero no hemos hablado nada de eso.
Lo otro que dijo Ortiz fue lo siguiente: “El almirante (r) Montoya puede ser el congresista más votado que sea, pero el presidente del partido es López Aliaga”. ¿Es así? ¿López Aliaga es el mandamás y usted su subordinado?
No. López Aliaga es el presidente del partido. El secretario general es Gustavo Pacheco. Yo soy un militante y, dentro de las elecciones, he salido como congresista. Eso es todo.
Tomo las declaraciones de Ortiz porque el señor López Aliaga es muy asiduo a Willax. ¿Lo llegó a ver la semana pasada en una entrevista que le dio a Carla García?
No tuve oportunidad de verla. He visto los comentarios.
¿No ha visto la actitud del señor López Aliaga? Parecía estar bajo efectos de alguna sustancia.
No, no lo he visto.
Se lo pregunto porque hace unos meses la abogada Beatriz Mejía describía al líder de su partido como un constante bebedor, prepotente y lisuriento, ¿usted no lo ha visto en circunstancias similares?
Yo soy abstemio, no tomo. Nuestras reuniones siempre son tomando una taza de café y comiendo algunos dulces.
Congresista, ¿piensa en la vacancia presidencial?
No. Yo pienso en solucionar el problema. El gobierno tiene que cambiar de Gabinete, no puede seguir un Gabinete en el que buena parte de sus miembros son impresentables. Tendría que cambiarlo si quiere tener continuidad.
¿Y al premier, le dará la confianza?
Dependiendo de cómo lleguemos ese día. Y la decisión no es mía solamente, sino de la bancada completa. Vamos a conversar, discutir y tomaremos una decisión. Si no cambia la situación, veo muy difícil darle la confianza.
Usted en algún momento defendió a Bellido de la acusación por apología al terrorismo. Dijo: “He escuchado sus declaraciones y se han sacado de contexto realmente. No ha dicho lo que dicen que dijo”. ¿Se mantiene en esa declaración?
El video se toma antes de salir al aire. Se grabó lo que hablaba él con la conductora antes de salir al aire. Lo que han sacado es lo previo. Como usted sabe, muchas veces se conversan cosas off the record.
Pero usted hizo una defensa.
No, era tratar de poner la situación en blanco y negro. Si antes de esta entrevista hablamos entre los dos temas particulares que no tienen que ser publicados, no significa que yo piense eso exactamente. No hay que perder de vista cuál fue mi intención, que fue generar un diálogo en el gobierno. En ese momento no se había nombrado los ministros todavía.
¿En todo caso, la investigación al señor Bellido por apología le parece abusiva, fuera de lugar?
No, está de acuerdo con lo establecido y debería retirarse del premierato.
Usted ha anunciado que la estrategia del Congreso ahora es ir ministro por ministro. Los primeros serían Héctor Béjar (Relaciones Exteriores) y Juan Carrasco (Interior). ¿Tiene planeada la censura?
Tenemos listo todo para proceder poco a poco con estos temas. Esperemos que se pueda solucionar sin llegar a esa situación.
¿Y no teme que Castillo haga cuestión de confianza por su gabinete?
Podría ser, pero una amenaza de esa naturaleza no debe implicar que uno no deba actuar como considera que debe hacerlo. Tenemos que decir lo que pensamos y hacer valer nuestras decisiones.
Si se logran sortear las amenazas de cierre, ¿cuáles son los proyectos que impulsará desde el Congreso?
Lo que tenemos que hacer todas las bancadas es ponernos de acuerdo en punto comunes para darle gobernabilidad al país y salir de la crisis económica y sanitaria en la que nos encontramos. Eso es lo primero que haría, tratar de concertar para encontrar una agenda común. Y esto tiene que nacer más del Ejecutivo que del Congreso, porque no sabemos cuáles van a ser sus líneas de acción. Nosotros estamos para facilitar las cosas.
Usted anunció que promoverá una ley para que los partidos comunistas no puedan participar en las contiendas electorales. ¿Eso no le parece poco democrático?
No, porque los partidos comunistas no creen en la democracia. Ahora, lo dije en una forma gráfica para que quede en la mente de las personas qué era lo que pensaba. Pero sí vamos a trabajar una ley que proteja al Parlamento y a la democracia de actitudes que no son democráticas. No va a haber un proyecto para prohibir un partido, porque no se puede prohibir la existencia de un partido. Pero sí para no tener en el Congreso a gente que ha estado en Sendero Luminoso, o gente que tiene acusaciones por terrorismo, o ministros que tengan ese perfil.
¿Pero una persona que ya pagó su condena, no debería ser libre de participar en democracia?
¿Qué mérito tiene usted en el triunfo de Pedro Castillo a la presidencia?
Podría decir que este ha sido un conjunto de varios factores que han permitido que Pedro Castillo llegue a la presidencia. Entre ellos, se puede identificar uno, obviamente: el liderazgo de Castillo. Segundo, la legalidad del partido sin el cual hubiera sido imposible postular. Le dije una vez a Pedro Castillo, cuando todavía estaba algo dudoso de postular, que el pasto estaba seco, que la chispa era el partido y el viento era la pandemia. Y que había condiciones para que un gobierno de izquierda, si bien no ganara, se acerque al triunfo e ir trabajando sobre ese camino.
¿Qué derechos cree que le da a usted el triunfo de Pedro Castillo sobre el gobierno?
Sinceramente no espero ningún derecho ganado. Yo no he exigido ningún cargo para ningún militante. Escasamente, tenemos dos ministros, de los diecinueve. Y uno que es el premier, que es un ministro prestadito, que a más rato vuelve a ser congresista. Pero el resto son aliados políticos del Frente Amplio, de Nuevo Perú, de RUNA y casi la mitad, invitados del propio presidente de la República. Así que es un mito que Cerrón pone a los ministros.
¿Y es verdad que eligieron a Pedro Castillo como candidato presidencial porque el señor Guido Bellido hizo una búsqueda en Google?
Es totalmente falso.
Eso lo ha dicho el señor Bellido en una entrevista al diario “El País”.
A Pedro Castillo yo lo conozco en el año 2017, que me viene a buscar a mi domicilio, acompañado de dirigentes del Sute. A las once de la noche me visita a la casa y para mí fue una grata sorpresa. Desde aquel entonces comenzamos a conversar sobre algunos temas de carácter político-programático, mas no ideológico. Posteriormente, el 2020 Pedro se presenta ante mí y me manifiesta su deseo de ser parlamentario por Cajamarca. Yo le digo lo siguiente: “Pedro, yo tengo la casación [de la sentencia judicial] que está en curso. Si es favorable, acompáñame en la fórmula presidencial. Y si no fuera así, tu persona tiene que ir a la vanguardia”. Él me dijo: “Déjame pensarlo”. A los tres días me dio la respuesta de que aceptaba las condiciones. No salió la casación, fue inadmisible y Pedro tuvo que asumir la candidatura. Lógicamente, antes de yo plantearle el tema como tal, se discutió dentro del buró político de Perú Libre, donde está (Roger) Nájar, Guido Bellido y, como invitado, Guillermo Bermejo. Así fue como se tomó la decisión.
¿Qué vio usted en Pedro Castillo?
Vi que la vida le había dado una circunstancia muy especial. De haber liderado una huelga nacional que, dicho sea de paso, fue exitosa. Porque, como nunca, el magisterio logró unificarse, cuestionando posturas sectarias de algún otro sector. Entonces, surgía una tercera línea, que en este caso es Fenate. Logró compactar, contagiar al magisterio e involucrarlo en una lucha nacional. A la vez, eso le daba una lección: el magisterio ya no sólo podía estar luchando a nivel reivindicativo. Ya no podía estar a nivel de las bombas lacrimógenas, de palos o calabozos, sino que tenía que pelear algo más. Ese algo más era la presidencia de la República, como una partecita del poder todavía.
El presidente dijo que a usted no lo veríamos “ni siquiera como portero” en las instituciones del Estado. ¿Qué sintió cuando dijo eso?
Yo soy un político ya cuajado. Para mí ese fue un tema insignificante. Pero las bases de Perú Libre la sintieron. La base de Puno vino en su conjunto y nos dijo: “nos sentimos bastante dolidos con lo que ha dicho Pedro Castillo”. Y muchos militantes escribieron en ese tono. Yo fui a responderles, a decirles que solamente es un tema del zigzag político. Esa fue mi respuesta. No solo eso. También cuando tuvo el exceso de decir que en algún momento podría agarrar a patadas a la bancada de Perú Libre, abriéndose un frente innecesario, tuve que hablar con cada uno de los congresistas para que no repliquen. Ese fue el desliz que tuvo en campaña el camarada Pedro.
¿Cuál es su relación actual con el presidente?
Mi relación es totalmente amical, cordial, respetuosa de la autonomía de cada uno. Pedro Castillo no es subordinado mío. Ni Cerrón es subordinado de Castillo. Eso ha quedado siempre claro. Ha quedado cristalino en las reuniones que hemos tenido.
¿Ve asuntos de Estado con él? ¿Han tratado temas de gobierno?
De ninguna manera. Nosotros lo que vemos, o lo que me compete a mí, son temas del programa partidario. Siempre le he dicho a Pedro que nosotros no vamos a hacer lo que hacen otros partidos, que es utilizar sus organizaciones políticas para llegar al gobierno. El medio es el gobierno y la aspiración final es lograr la aspiración del partido. Entonces, hacia ahí va mi conversación con Castillo. Y él ahí puede tomar unas opciones programáticas, como también puede descartarlas. Está en todo el derecho.
¿Cómo se comunica con él?
Cuando estábamos con el asedio de la prensa, yo me reunía con él a las cuatro, cinco, seis de la mañana, en su domicilio del jirón Sarratea [Breña]. Cualquier día que llamaran y si hubiera alguna una emergencia. Tratábamos sobre las conspiraciones en su contra y las denuncias que comenzaron a salir después de la segunda vuelta. Hubo una catarata de denuncias, inclusive de terrorismo, que era expresión de la franca persecución política que existe en este país. Si estuviéramos en los años ochenta, yo estaría con un balazo en la nuca hace rato.
¿A qué se refería usted cuando escribió este tuit: “La presencia de Cerrón no debilita a Castillo, por el contrario la fortalece”? ¿Qué ha querido demostrar con eso, más allá de tener una autoestima muy alta?
Porque el pueblo sabe que la garantía del cumplimiento de lo que se ha ofrecido en el programa quizás pueda estar más cerca a mi persona que a la de Pedro. Además, modestamente, uno ya tiene una experiencia de gestión en el Estado. Venimos de una experiencia netamente político-partidaria y no de una experiencia sindical. Por eso los adversarios ven que ese binomio podría ser indestructible y se han dedicado a fracturarlo, porque saben que ahí está la conexión potente en el ámbito político.
¿Usted se siente popular?
No es que me sienta popular, pero podría contribuir a que las promesas de campaña se acerquen a la realidad que es por la opción que votó el pueblo peruano.
¿Qué le decimos a ese 84% del pueblo peruano que quiere que usted se aparte del gobierno, según la última encuesta de Ipsos?
Las encuestadoras cumplen una misión. ¿Quiénes financian a las encuestadoras para que ellas puedan operar? ¿No son los grupos de poder como ‘El Comercio’, por ejemplo? ¿No los pagan los grandes empresarios? Y son encuestadoras que, según se ha demostrado en los juicios, Vladimiro Montesinos coimeaba mensualmente. Es más, esas encuestadoras en cualquier país enteramente democrático debieran haber sido vetadas hace mucho tiempo y proscritas. Y todos sus actos declarados nulos. Sin embargo, este es un país donde se violan esos espacios y se viola, a la vez, la Constitución y la propia democracia.
¿No va a apartarse del gobierno?
No es que me aparte. Tampoco me siento integrado en el gobierno. Pero sí soy amigo del gobierno. Puedo sugerir al gobierno. Puedo criticar al gobierno. Puedo rectificar al gobierno con algunas opiniones. Y ellos tienen todo el derecho de hacerlo conmigo.
No va a dar un paso al costado, entonces.
He dado un paso al costado en la práctica, inclusive el partido. Porque ya te estoy diciendo que, de la composición mayoritaria del Consejo de Ministros, por ejemplo, Perú Libre tiene menos del 10%. Está bastante clara esa relación. Pero, no porque sean minoritarios, mis opiniones no podrían ser escuchadas en algún momento de ser necesario.
“Guido Bellido no es ningún terrorista y pongo mi mano al fuego por él”. Foto: Sudaca/Ojo de Vidrio.
¿Por qué un hombre como Guido Bellido, que ha elogiado a senderistas como Edith Lagos y Carlota Tello, es idóneo para el cargo de primer ministro?
Había que preguntárselo a quien lo ha designado. En este caso el profesor Pedro Castillo. La propuesta del partido fue Roger Nájar por las características que tiene de buen analista político. Fue excongresista y es un hombre de partido. Inicialmente no fue Guido Bellido ni otro. ¿Qué sucede cuando comienza a atacar a Roger Nájar? Él decide dar un paso al costado para favorecer la gobernabilidad del nuevo gobierno. Entonces, el partido hace una propuesta, en la cual estaban Jaime Quito, Silvana Robles, Álex Flores y el propio Guido. De esas propuestas, el presidente eligió a Guido.
¿Condena al primer ministro por haber elogiado a Edith Lagos?
Critico eso. No debió haberlo hecho, por más uso de su libre pensamiento. Porque lo ha hecho de manera pública en una red social o en una televisión. Pero sí te puedo asegurar una cosa: Guido Bellido no es ningún terrorista y pongo mi mano al fuego por él.
¿No se va a quemar?
En lo absoluto.
¿El nombramiento de Guido Bellido no ha sido una provocación al Congreso para tratar de cerrarlo?
Como te digo, eso le compete responder al presidente de la República. Pero, si me preguntas, te podría decir que no. Es más, si censurasen dos veces el Consejo de Ministros, no existe la obligatoriedad de disolver el Congreso. Es un tema discrecional del presidente Castillo. Estoy seguro de que no optaría por ese camino, porque lo considero un hombre democrático. Y el Congreso, nos guste o no su composición mayoritariamente de derecha, es el que ha elegido el pueblo. El mismo respeto le pedimos al Congreso. Que respete al Ejecutivo y a su Consejo de Ministros. Que lo respeten porque [Castillo] ha sido elegido democráticamente y le han dado esas facultades de componer su Gabinete.
Usted no está a favor de un cierre del Congreso, como Guillermo Bermejo.
Ninguna experiencia de cierre del Congreso en este país ha dado algo altamente fructuoso. Los cierres del Congreso no han tenido nada relevante. El cierre del Congreso [de 1993] nos trajo una Constitución más antidemocrática de la que teníamos. Nos trajo a colación la copia del consenso de Washington en sus diez puntos en la Constitución. Es decir, que esa Constitución ni siquiera la hicieron en el Perú. Simplemente Fujimori implantó el golpe de Estado.
Usted ha dicho que se está propiciando un golpe de Estado ahora. ¿Por qué?
Hay sectores de la derecha que constantemente están llamando a un golpe de Estado mediante el uso parlamentario indebido. Es decir, los famosos golpes parlamentarios por los cuales sacaron a Lugo, a Zelaya, a Dilma Rouseff y, por el cual, han intentado sacar a otros presidentes. Lo mismo se quiere instrumentalizar [ahora], porque ese es el plan Cóndor II. Vemos la judicialización de la política, el desprestigio mediático y los golpes parlamentarios. El trípode, que antes era tanques, balas, fosas comunes. Las tácticas se han ido modernizando.
¿El señor Bellido debería permanecer en el cargo?
Si tiene la confianza del señor presidente, se quedará como presidente del Consejo de Ministros, aunque yo podría como partido sugerir algunos cambios de ministerios. No quiero personalizar en este momento. Hay algunos que han estado cometiendo errores que no solamente generan críticas al gobierno, sino al partido.
¿Se refiere al ministro de Transportes [Juan Silva]?
No puedo personalizar pero estamos en un gobierno de once o doce días. Sería muy temprano. Estamos en este momento, como a boca de urna. El conteo rápido podría ser el próximo año. Hay algunos ministros que han cometido algunos errores, que yo supongo pueden ser sujetos a una reevaluación del señor presidente.
¿Cómo un hombre [Héctor Béjar] acusado de asesinato, que dice que Sendero Luminoso fue un invento de la CIA, puede liderar la política exterior peruana?
Él, cuando habla que Sendero Luminoso fue un invento de la CIA dice bien claro que no tiene cómo probarlo. Es una hipótesis de él que hay que respetar.Es libertad de pensamiento. Hay otro acápite, en la misma conferencia que él da, en el que dice algo muy cierto: el trabajo de la CIA es la división permanente de la izquierda.
Usted también es un canciller en la sombra. En un tuit ha anunciado que Perú saldría del Grupo de Lima, sin que lo comunique la Cancillería
Está en las redes. En los medios de comunicación, mucho antes que mi Twitter. Y yo manifiesto mi deseo, mediante esa comunicación, que el Perú debería salir del Grupo de Lima, que en realidad es el Grupo de Washington. Yo ratifico que es la expresión del neocolonialismo contemporáneo.
Toquemos el punto de la Asamblea Constituyente: el presidente ha dicho que va a insistir con el tema, pero que pasará por el Congreso. ¿Usted está de acuerdo?
Estoy de acuerdo en que se vea la vía congresal y la vía extracongresal. Las dos dentro del marco constitucional. Una dice que es para la reforma constitucional dentro del Parlamento y la otra para buscar un referéndum. Los dos [caminos] son constitucionales. No nos salimos de ese marco. Tenemos que respetar la Constitución vigente. Por tanto, no se puede decir que la segunda opción es antidemocrática, golpista, autoritaria, como nos quiere presentar la derecha, que nos quiere encasillar en la primera opción nada más.
El temor con la Asamblea Constituyente es que Perú Libre busque perpetuarse en el poder, teniendo en cuenta que usted se ha mostrado a favor de la reelección presidencial. ¿No es un riesgo eso para la democracia?
Creo que no. Yo estuve en contra de que a los alcaldes, a los presidentes regionales y a los congresistas les prohibiesen la reelección. ¿Así quieren tener gente que haga carrera política? ¿Cómo podrían hacer carrera si nos están vetando en cada momento? Yo estoy a favor de la reelección.Si el pueblo reelige a un gobernante a cualquier nivel, simplemente hay que entenderlo como la ratificación de la voluntad popular.No hay que verlo como una perpetuación de poder. Para tal caso, yo podría decir que la derecha se ha perpetuado doscientos años en el poder hasta que ganó Perú Libre. No podría decir eso, porque hay diferentes tonos de derecha, algunas más democráticas, algunas más dictadoras, etcétera.
¿Está de acuerdo con la permanencia de Julio Velarde?
Yo sugerí la permanencia de Julio Velarde. Hablé con él. Y creo que fue una sugerencia que después le hice al señor presidente y lo tomó a bien.
¿Qué le dijo?
Lo saludé y le dije que nos parecía bien que no haya un proceso traumático en el tema económico, que es lo que más se ha reclamado. Fue muy breve la conversación. Eso [ratificar a Velarde] no fue un desliz del profesor Castillo, como lo habían criticado. Fue en este caso una toma de conducta colegiada por el partido y por el candidato.
¿Qué le dijo el señor Velarde?
Me recibió el saludo nada más. Fue muy breve el tema.
ALIANZAS
El anuncio de un nuevo partido, que tiene el apoyo del sector magisterial de la bancada, ¿no es el anticipo de una ruptura?
Nosotros hemos saludado el inicio de la inscripción del Partido Magisterial y Popular. Cuando el pueblo se organice más, vamos a obtener mayores victorias, mayores conquistas. Aquí lo importante es que no somos enemigos de clase. Y, en la lucha, nos encontraremos, nos abrazaremos y derrotaremos a un enemigo mayor. Por tanto, a Perú Libre no lo afecta en absoluto. Por el contrario, hemos saludado que sea así. Dentro de la sinceridad, pero también dentro de la fraternidad y el principio: unidad, discusión, discrepancia, pero nuevamente unidad.
¿Por qué los maestros congresistas no se han afiliado a Perú Libre?
Porque muchos fueron invitados de último momento. Estratégicamente la candidatura de Castillo la tuvimos en reserva hasta el último momento. Porque, si no, hubiese empezado una campaña anti Castillo y posiblemente lo hubieran sentenciado o inhabilitado, como hicieron con Gregorio Santos, con Aduviri, con Cerrón. Por eso es que se toma la decisión de soltar la candidatura faltando una semana antes de que se cierren las inscripciones.
Me gustaría profundizar en una frase que lanzó en el congreso partidario de Perú Libre. Usted dijo: “si el gobierno se desvía, el partido tiene que rectificar la línea”. Y habló de una conspiración caviar. ¿Son los caviares los que quieren desviar al presidente?
Yo creo que el presidente de un gobierno se legitima cuando cumple sus promesas y el poder político se solidifica si es que se hace lo que se hace dicho. Si es que el profesor Pedro Castillo no cumpliera con convocar a la Asamblea Constituyente o, por lo menos, no muriera en esa lucha, el pueblo tendrá el concepto de una caviarización. Si es que Castillo no llama a renegociar los contratos que consideramos lesivos para el Estado, irá en ese camino de ‘humalización’. Si es que Castillo no toma el control de los principales recursos naturales, que no necesariamente significa nacionalización o estatización, el pueblo se sentirá engañado una vez más. El partido, tras una crítica, tiene que estar vigilante. Cualquier fracaso o triunfo de Castillo va sobre las espaldas del partido.
¿Y a qué se refería con una conspiración caviar?
En el sentido de que hay mucha gente allegada a esos sectores que constantemente le repiten que ya no es necesario una Asamblea Constituyente. Que con esto es suficiente para hacer un país justo. Ya lo hemos demostrado. Hemos crecido económicamente, pero todos no hemos crecido a la misma estatura.
¿Qué es un caviar para usted?
Un caviar para nosotros es alguien que vive del Estado, sin proclamarse muchas veces de derecha y de izquierda, sin tomar partido ideológico y político como tal, y prefiere estar bien con todos, incluyendo el sistema. Pese a manejar en su discurso un lenguaje anti Estado, pero que en el fondo fortalece un núcleo duro del sistema.
¿Pedro Francke es un caviar?
A Pedro Francke lo conozco poco como para poder tener un concepto más sólido. Yo espero que sea más cercano a la izquierdista socialista más adelante. No podría estigmatizar a nadie con nombre propio.
“He dado un paso al costado, en la práctica”. Foto: Sudaca/Ojo de Vidrio.
Quiero leerle un escrito suyo, de febrero del 2021: “Perú Libre tiene como prioridad resolver los problemas económicos en el país en función de las mayorías y Nuevo Perú [el partido de Verónika Mendoza y Pedro Francke] tiene como prioridad resolver el problema de las minorías sexuales y el matrimonio igualitario”. ¿Se ratifica?
Sí, por supuesto. Yo creo que, a partir de resolver el problema económico del país, podría resolverse ya por inercia los demás problemas de las mayorías y de las minorías.
Le leo algo más de su autoría: “Perú Libre es independiente de toda ONG. Considera a las ONG órganos de infiltración política de otros gobiernos. Nuevo Perú y Frente Amplio [el partido del ministro de Salud Hernando Cevallos] son dependientes de las ONG”. ¿También se ratifica?
Para que Estados Unidos diga que no hace una intromisión estatal, crea las organizaciones no gubernamentales.
¿Está tragando sapos con la alianza con Verónika Mendoza, Pedro Francke y Hernando Cevallos?
No. Quizás el profesor Castillo, pero yo no.
¿No le supone ningún problema Verónika Mendoza?
Fíjate que la izquierda es un abanico de muchas variedades, que hay que entendernos. Por ejemplo, nosotros venimos de movimientos regionales. Héctor Béjar puede venir de guerrillas, como otros. Otros vienen de movimientos estudiantiles, otros izquierdistas vienen de movimientos sindicales. Otros izquierdistas vienen de ONG. Finalmente, en alguna medida, todos estamos concatenados. Inclusive con sectores de centro y también de derecha. Si uno no ve holísticamente la política, caería en lo que siempre han llamado el infantilismo de la izquierda, sentirse los únicos.Ese es el fundamentalismo que debe desaparecer.
DENUNCIAS
¿Cómo así se convirtió usted en un mago de las finanzas y llegó a ahorrar más de un millón doscientos mil soles?
Realmente mi patrimonio es un poco más. Totalmente justificado.
¿Cuánto?
No te lo podría decir por razones de seguridad. Yo debo ser el neurocirujano más pobre de este país. Porque he dedicado gran parte de mis operaciones, que superan las mil, totalmente gratuitas, sin cobrar un centavo. De eso puede dar fe el pueblo de Huancayo. Operaciones que bien en Lima pueden costar entre S/100.000 y S/200.000. Con cinco de esas operaciones tendrían el patrimonio que yo he hecho en veinte años de trabajo. Aquí no hay magia. Aquí hay trabajo, trabajo y trabajo filantrópico inclusive.
En el 2013 usted reportó ingresos a Contraloría por S/14.300 mensuales y no registró ingresos por actividades privadas
Mis cuentas están totalmente investigadas. Yo he tenido ocho investigaciones por lavado de activos, de las mismas cuentas. Seis fueron archivadas. Una por sobreseerse. La conclusión de todos los peritajes que siempre se han hecho es la siguiente: no existe desbalance patrimonial. Así de concreto.
¿De dónde proviene su fortuna?
De la cuarta categoría, que es de la actividad privada. Y de la quinta categoría, como médico neurocirujano en EsSalud, como gobernador regional, como profesor nombrado en la Universidad Nacional de Centro y como profesor de la Universidad Peruana de los Andes en su momento.
¿Por qué ha querido retirar dinero del banco?
Porque quería cambiar de banco para obtener una mejor rentabilidad. Si estás investigado seis años de lavado de activos, ningún banco quiere aumentarte la rentabilidad. Entonces, tienes que cambiar, porque puedes estar con un rendimiento mínimo, casi nada, por simplemente ser políticamente expuesto. Por eso es que se hicieron esos movimientos. Entonces, en algún momento, Interbank ofreció mayor rentabilidad y con un cheque de gerencia trasladó ese dinero. Alrededor de eso se teje toda una historia de que ese dinero ha venido del Vraem, de los Dinámicos. Es el mismo dinero que está investigado hace mucho tiempo. Por eso es que no tengo ningún problema con mi patrimonio. De patrimonio lo que yo tengo es solamente una casa en este momento y mis cuentas de ahorro. Nada más. No tengo empresas. No tengo dinero del extranjero. No manejo tarjetas de crédito.
“Yo debo ser el neurocirujano más pobre de este país”. Foto: Sudaca/Ojo de Vidrio.
Debe ser un médico muy envidiado.
Creo que envidiado no. Porque ningún neurocirujano en el Perú quisiera ser tan pobre con la profesión que tengo. Era para que yo haya tenido en Huancayo una gran clínica si hubiera trabajado como un médico neoliberal. Y no lo he hecho por dos razones: porque mi padre fue un hombre de izquierda y asesinado por sus ideas. Y lo otro: porque me educó la revolución cubana no para ser un mercantilista.
¿Llama pobreza a tener más de un millón de soles?
Yo lo que te digo es que mi patrimonio ahora, como cualquier neurocirujano en Lima, sería entre dieciséis y veinte millones, que no lo es. Que investiguen a otros neurocirujanos aquí en Lima. Y vea usted la diferencia abismal del patrimonio que hay en veinte años de trabajo.
¿Cómo ha pagado la reparación civil de S/850.000?
Ese es otro mito. Yo no he pagado 850.000. Yo he pagado, si no me equivoco, cerca de 269.000. Lo demás lo han pagado el resto de los sentenciados. Somos cuatro sentenciados. Así que eso de achacarme de que uno ha pagado todo, parte de un razonamiento malicioso con tal de hacerme quedar mal ante la opinión pública.
¿Cómo se ha recolectado ese dinero? Las ‘balas’, como dice el primer ministro Guido Bellido en un audio.
Tienen que explicarlo quienes han depositado por su parte y yo explicar lo que he depositado por mi cuenta, que es también con apoyo partidario porque el partido hace una reunión. Al ver que mi sentencia tiene carácter político, el partido también decide aportar. A eso responde el aporte que hace la señora Dina Boluarte con el señor Braulio Grajeda y la coordinación que hace, en ese entonces, Guido Bellido.
La hipótesis fiscal en el caso ‘Los Dinámicos del Centro’ es que se recaudó plata ilícita del gobierno regional para financiar la campaña de Perú Libre.
Totalmente falso. El fiscal tiene una teoría del caso. Está bien que ejercite hipótesis. Yo los felicito por eso. Está en todo su derecho. El deber nuestro es demostrar que eso no es así. Yo estoy muy seguro de que ningún centavo fue a la campaña del profesor Pedro Castillo. En la mente del adversario político, no de la Fiscalía, no puede caber la solidaridad de clase de un pueblo. Para decirlo con toda claridad: la campaña de Pedro Castillo no fue financiada ni por el gobierno regional de Junín ni por un dinero oscuro de narcotráfico ni del terrorismo, ni de la Dirección Regional de Transportes y Comunicaciones.
¿Y por qué el patrimonio de Perú Libre ha aumentado? En el 2018 registró cero soles y, en el 2021, S/762.000.
Porque el partido decidió dar un paso de nivel regional a nivel nacional. Y eso incluía que teníamos que tener un local en Lima y no podíamos estar de gitanos. Entonces, se hace una asamblea y se les pide a los militantes que aporten extraordinariamente una suma de dinero para comprar ese local que costó $220.000, el de la calle Brasil. Y nosotros exoneraremos sus cuotas partidarias en los años siguientes. Perú Libre fue un partido que siempre aportó, estatutariamente.
¿Es usted un troll en Twitter?
Yo diría que soy un opinólogo. De Twitter, de Facebook, de WhatsApp, de las redes sociales. También he escrito libros. Dos de medicina, uno de historia, otro de descentralización. Estoy escribiendo dos más. Entonces, para mí no es ajeno el trabajo intelectual. El legado de mi padre es una hermosa y gran biblioteca de pedagogía, de historia y de filosofía. A eso responden las opiniones que hago.
¿Va a postular a la presidencia?
Si es que se dan las condiciones, voy a postular a la presidencia de la República. Si es que no se dan las condiciones, no postularé y el partido está en el trabajo de formar nuevos cuadros y creemos que, para el 2026, Perú Libre debiera tener dos cuadros presidenciales varones y dos cuadros presidenciales mujeres.
Ya que a veces habla de sí mismo en tercera persona, ¿qué opina Vladimir Cerrón de Vladimir Cerrón?
Yo diría, como Vallejo, que nací un día que Dios estuvo enfermo. Y por eso a veces puedo ser vilmente incomprendido. Pero cuando me conozcan sabrán que el Vladimir Cerrón que han pintado mis enemigos no se parece en nada al Vladimir Cerrón real. Ahora, hasta hace poco, antes de esta entrevista, solamente conocían al Vladimir Cerrón virtual.
Usted ha señalado en un reciente tuit que conoce de qué pie cojea el señor Guido Bellido. La pregunta entonces es obvia: ¿de qué pie?
Son varios aspectos. Tuve la oportunidad de compartir reuniones de trabajo con las comunidades que están en torno al corredor minero de Chumbivilcas y en el mismo Cusco [Arce ha asesorado a las comunidades que permanecen en conflictos sociales en este corredor, primero lo hizo de manera individual y luego como funcionario del Gobierno Regional de Cusco]. Más allá de su posición política, me genera mucha preocupación por su carácter y personalidad.
¿A qué se refiere?
Para empezar: se requiere una persona con capacidad de diálogo, tolerante, que genere consensos. Y esa persona no es Guido Bellido. Él es más bien una persona que tiene posiciones radicales, extremas. Él impone su posición. La legitimidad del reclamo [de las comunidades] existe. Pero yo me refiero a su falta de capacidad de dialogar, de buscar consensos, de hablar con la verdad. No es una persona con la que tú puedas dialogar, con la que puedas llegar a consensos. Él tiene una posición fija y se va a cerrar. Y menos es una persona que genere confianza.
Mil veces hubiera sido mejor @Vero_Mendoza_F como Premier, que este personaje Guido Bellido.
¿Qué posición tenía usted y qué posición defendía Bellido en aquella oportunidad?
Nosotros planteamos una mesa de diálogo y la posibilidad de generar un fondo de desarrollo social, una especie de fideicomiso, donde intervenga el Estado, las empresas mineras, incluso gestionar financiamiento de cooperación. Y la insistencia de Bellido era seguir con las demandas, con los procesos judiciales. Y eso suena bien cuando estás frente a la asamblea comunal. La gente se emociona cuando escucha eso, entienden que van a lograr una indemnización y hasta pueden mandar a la cárcel a los funcionarios. Pero un proceso judicial es largo y la solución no es de corto plazo. Los técnicos tratábamos de explicar, porque apoyábamos a las comunidades, que el procedimiento judicial es largo, extenso y para lo que ellos tenían como expectativa no era un camino viable.
¿Podría dar un ejemplo de la poca tolerancia del señor Bellido?
Recuerdo bien su posición intransigente de querer imponer. Terminaron presentando esas demandas al Poder Judicial. Y el tiempo nos fue dando la razón, porque incluso vino la pandemia, han vuelto a bloquear la carretera [se refiere al nuevo conflicto social en Las Bambas, activo hace cinco días], siguen en el mismo problema y no hay mucha transparencia en la información que ellos manejan. Pero en esa interacción, su posición era de imposición y no generar diálogo. Él no fue dirigente de los frentes de defensa que están en Chumbivilcas, pero sí participaba en las reuniones. Entiendo que por ser chumbivilcano participaba como dirigente del Frente Único de Defensa de los intereses de Chumbivilcas.
Ha señalado en un siguiente tuit “que la prensa le pregunte qué piensa de fusilar a los maricones”, porque recuerda que así se expresó en una reunión de noviembre del 2019.
Para mí fue chocante cómo él se expresó. Por eso sería bueno que le pregunten. Textualmente no sé cómo fue, pero definitivamente era una posición homofóbica de que deberían “fusilar a los maricones”. Eso es un tema anecdótico, podría entenderse como si fuese un chisme y esa no es mi intención. Acá hay un tema mayor: una persona homofóbica, que tiene aversión a la homosexualidad ¿Cómo va a abordar la educación con enfoque de género? ¿Qué va a pasar con esa política pública si hay mucha ignorancia? Con estas decisiones [nombrar a Bellido como premier], es una obligación hasta moral salir al frente. Quedarse callado es complicidad.
Un tuit que pinta de cuerpo entero el nuevo premier.
¿Cuáles cree que son las consecuencias inmediatas de haber nombrado a una persona que usted califica como poco dialogante en la PCM?
El primer escenario es que el Congreso no le daría el voto de confianza y lo más grave es que estos grupos que no estuvieron de acuerdo con los resultados electorales, grupos golpistas, se van a sentir empoderados para preparar la tormenta perfecta para un escenario de vacancia. Eso no le conviene al país. Ya hemos vivido esa situación del 2016 al 2021. Castillo está agotando el crédito de credibilidad con la población.
¿Y las consecuencias a largo plazo, si se logra sortear al Congreso?
Un gabinete debilitado definitivamente, con poca capacidad de maniobra. Yo tengo una sospecha: Vladimir Cerrón tiene experiencia en las lides políticas y hay una tesis marxista que se llama la agudización de las contradicciones. Parecería que él estuviera poniendo en juego esa estrategia para generar el caos, la confrontación y, en ese ambiente, tener la posibilidad, por ejemplo, si le rechazan el pedido de confianza, de poner otro Gabinete. Luego tendrían un argumento para disolver el Congreso.
¿Lo ve posible?
Ese podría ser el objetivo, pretenden hacer una revolución, es una especie de autogolpe en el propio gobierno. Juegan con fuego definitivamente. No se dan cuenta que afectan al ciudadano de a pie y al sector más vulnerable del país. Todo por sus ambiciones políticas y por la notoria megalomanía del señor Cerrón.
Otro tema son las declaraciones del señor Bellido sobre Sendero Luminoso, organización a la que le cuesta calificar de terrorista, y su participación en un homenaje a la senderista Edith Lagos. ¿Cómo cree que van a reaccionar las Fuerzas Armadas y policiales?
Es un tema muy delicado. Él ya estaba limitado a ser parte de la comisión de Defensa e Inteligencia por la investigación fiscal de apología al terrorismo en su contra, y es notorio en entrevistas de las simpatías que podría tener con estos grupos. Ahí hay que zanjar abiertamente, por el daño que ha causado esa ideología demencial. Si como sociedad no hemos aprendido ese pasado y ahora tenemos un premier que simpatizaría con estas posiciones, deja muy mal paradas nuestras lecciones aprendidas y las recomendaciones de la Comisión de la Verdad.
Usted ya había criticado la alianza de Nuevo Perú con Vladimir Cerrón el 2019. ¿Este ha sido un nuevo error de Verónika Mendoza?
Ese fue el argumento con el que renuncié a la construcción de Nuevo Perú, el proyecto que yo tenía con Verónika Mendoza. Tuve que renunciar porque era imposible que nos aliáramos a un sentenciado por corrupción. Fue un momento muy difícil porque estábamos construyendo un partido político y eso tiene sus consecuencias. El resultado electoral es el epílogo y [Mendoza] tendrá que asumir ese costo. Lo que sí creo es que le han hecho un terrible daño a la lucha de sectores minoritarios de la población, postergados. El mensaje es terrible.
¿Qué significa el nombramiento de Bellido para esta alianza?
Lo primero es que Vladimir Cerrón es quien corta el jamón, es el poder bajo la sombra y es el que está tomando las decisiones. Es más que evidente. Y deja muy mal parados a sus socios políticos, a quienes respaldaron, a los que le dieron una carta fianza para su gestión. Y desdice mucho de lo que Castillo dijo ayer. No es coherente el discurso del mensaje a la nación con una persona que tiene esos problemas. Es riesgoso. Lo grave es que han hecho estas alianzas buscando una cuota de poder, pero no han puesto ninguna condición. Y ahora tienen que asumir su responsabilidad.
¿Usted votó por Castillo?
Yo promoví el voto viciado. Si bien es cierto tenía dudas con Castillo, con Keiko teníamos certezas. Quise votar por Castillo…
¿Y qué lo detuvo?
Traté de que deslinde de Vlamdir Cerrón. [Si lo hacía], no hubiese necesitado todo el período de incertidumbre en el resultado electoral, porque la votación hubiese sido contundente y ganaba de lejos. Castillo optó por seguir al lado de Vladimir Cerrón y ahora se confirma: no era el portero, era el dueño de las llaves.
Han empezado a publicar los rankings de las empresas “más quejadas» por los consumidores, separados por sectores. Constantemente veo en esos ranking empresas de Intercorp. ¿Hay algo que se pueda hacer con un grupo empresarial que constantemente aparece entre los más quejados o sancionados?
Hay dos maneras de resolver un problema de este tipo: uno es la sanción y la otra, la prevención. Una no quita a la otra. La sanción es competencia de los órganos resolutivos, ese no es mi fuero. Pero sí es mi fuero trabajar más estrechamente con estos grupos de empresas, y te va a parecer un poco naif, para tratar de sensibilizarlos de que ese proceder no es correcto. Cuando son monopolio, sin embargo, por más que los trates de sensibilizar, no tienen un incentivo de castigo del consumidor que se va con la competencia. ¿Qué hacer con los monopolios? Ya tenemos la ley de control previo de fusiones, que va a evitar posibles concentraciones horizontales o verticales hacia el futuro. ¿Y con los actuales? Ahí hay varios caminos, que dependerá de los principios que quiera establecer la nueva gestión [de Pedro Castillo].
¿La estrategia detrás de publicar los más quejados y sancionados es que las empresas cambien por mala publicidad?
Hemos visto que al empresario, y sobre todo al grande, el efecto reputacional le importa mucho. El objetivo es decir «estás en la lista de los más quejados, cambia tu conducta». El objetivo también es hacer una lista de los buenos empresarios. Por más inocente que suene, sigue siendo válido. El efecto disuasivo va a ser completo. Pero los peruanos tenemos la queja y no la felicitación, por eso estamos viendo qué mecanismos crear para empezar a hacer esas listas de buenas prácticas. Nuestra voluntad no es malograrle el negocio a la empresa, sino [decir] «consumidores y empresarios, dense cuenta».
Los combustibles están por las nubes y la gente pide que el Indecopi haga algo. ¿Pero no es un problema de falta de competencia, correcto?
No. Ya hemos hecho el análisis a detalle hace unos meses cuando subió el GLP. Lo mismo pasa ahora con la gasolina: los precios internacionales están por las nubes.
Antes había una franja que amortizaba las subidas y las bajadas [el Fondo de Estabilización del Precio de los Combustibles], que ya no existe. ¿Ustedes recomendaron que se quite?
No, eso fue una decisión del sector y Osinergmin.
¿Deberían regresarla?
Es una respuesta que no te puedo dar yo. Lo que es importante es que no hemos visto que haya concertación de precios, no hemos visto que haya alguna práctica anticompetitiva. Como bien dices: coincide con la salida de estos combustibles del fondo. El beneficio del fondo se da cuando los precios están al alza, porque los amortigua. Cuando los precios están a la baja, ahí no se benefician los consumidores. Esta alza se debe particularmente a la subida internacional de los precios.
Durante la pandemia hemos visto precios astronómicos en medicinas y balones de oxígeno. ¿Hay competencia en el mercado del oxígeno?
Es un sector concentrado. Hay dos actores predominantes. No estoy segura, en una situación regular no pandémica, de si el mercado dé para tener un tercer competidor de ese nivel. Yo misma a veces he dicho «el sector concentrado del oxígeno» y me mantengo. Pero tenemos que ver si el tamaño del mercado es lo suficientemente grande o tiene potencial de crecer para ver si da para más empresas. Yo soy una convencida de que, a mayor competencia, más eficiente es el modelo social de mercado. Los mercados concentrados tienden a perder competitividad.
¿Así como el «concentrado mercado del oxígeno» podemos hablar del «monopólico mercado de las farmacias?
No solo de las farmacias. Hay una integración vertical entre los bancos, los seguros, las clínicas, las farmacias de las clínicas, etc. Por el lado horizontal, sí, es un gran grupo el que maneja el mercado [de farmacias, se refiere a Intercorp], aunque ellos te van a decir que no. Sí creo que hay un nivel de concentración y hay que reflexionar sobre qué hacer con eso. Por eso era tan importante la ley de control previo de fusiones. Probablemente, gran parte de los sectores que hoy están concentrados en el país no lo estarían si esta ley se hubiese aprobado hace 15 años. Ahora, en todo lo que tiene que ver con prestaciones y precios de salud, el ente regulador es SuSalud, no Indecopi.
¿Indecopi puede hacer algo para que Inkafarma y Mifarma no tengan un porcentaje tan alto del canal moderno de farmacias?
En la ley actual, no. Si quieren hacer cambios de ese tipo, tendrían que haber modificaciones normativas. Dependerá de cuáles vayan a ser los principios económicos del nuevo Ejecutivo.
¿Ya han recibido solicitudes para revisión de fusiones por la nueva ley de control previo?
Todavía no hemos recibido ninguna solicitud. Me imagino que eso se debe a la incertidumbre política. Una vez ya la decisión establecida y con presidente nuevo, los mercados, que son mucho más pragmáticos de lo que creemos muchos, van a empezar a tomar decisiones. Haciendo cálculos, creemos que alrededor de unas 10 fusiones se van a dar como máximo a lo largo del segundo semestre. Puede ser menos. Va a depender de cuán activos se vuelvan los mercados de acuerdo a los resultados [electorales].
El Indecopi siempre ha sido visto como una entidad atada de manos o muy amable con las empresas. ¿Es así?
Hay que recordar que el Indecopi son dos instituciones en una: tienes el área administrativa y el área resolutiva. Quizás esa percepción viene más por el tipo de fallos que tienen los órganos resolutivos [comisiones y salas]. Ellos son totalmente autónomos para tomar sus decisiones. No sé si necesariamente [esos fallos] son pro-empresa, pero sí creo que estábamos muy alejados del interés del consumidor. No necesariamente el ser pro-empresa significa ser contra-consumidor. Ese es el gran desafío de mi gestión: no ser pro-empresa, sino ser pro-mercado. Creo en la libre competencia, la sana, no la desleal. Si hay empresas que no van en esa línea, seré contra-empresa.
¿No es verdad que, por años, el Indecopi ha estado pasmado frente a vulneraciones de la libre competencia? ¿O es que se han sancionado todos los cárteles que se debían sancionar?
Creo que no es cierto. Indecopi funciona dentro de un marco regulatorio. Si hay algo en lo que Indecopi ha venido trabajando es en perseguir a los cárteles. Pero el proceso es muy largo. Descubrir un cartel puede tomar varios años. El primer informe del Cartel de la Construcción debería salir en noviembre. ¿Cuántos años lleva la Secretaría Técnica investigando? Dos o tres. Luego la Comisión resuelve en primera instancia. La parte tiene derecho a apelar a la segunda. Allí te llevas dos años más. Por último, si no estás contento con la resolución, te vas al Poder Judicial y ahí hay casos que llevan más de 15 años, aún sin resolver. ¿Cuál es la solución? Hay reformas por hacer.
¿Cuáles son?
Por lo pronto, hay que revisar cómo están funcionando los órganos resolutivos [del Indecopi]. Si están resolviendo a tiempo de acuerdo a los plazos de ley, si hay conflictos de intereses o puertas giratorias. Hay órganos resolutivos que funcionan mejor, otros que no necesariamente están funcionando como debieran funcionar.
¿Por ejemplo?
En general, la gestión del sistema concursal en el Indecopi debe ser revisada. Yo planteé una reforma. Ya se cambió a los secretarios técnicos de la Comisión [de Procedimientos Concursales] y de la Sala. Se ha hecho una propuesta de actualización de la Ley General del Sistema Concursal y se han propuesto dos sistemas acelerados: el pare y el pase. Ambas cosas están en PCM. Con el nuevo gobierno serán revisadas y pasarán a consideración del Congreso.
Con el mediático proceso concursal de la U quedó claro que el sistema no está funcionando muy bien. Han cambiado personas. ¿Pero qué falta?
Por la propia composición del sistema concursal peruano, Indecopi no tiene capacidad dirimente. Quien decide qué se hace con el dinero de la empresa en concurso es la Junta de Acreedores. Indecopi es una suerte de garante de que los acuerdos son respetuosos de las normas. Decir que el Indecopi ha hecho que no funcione la ley concursal es un poco injusto. Muchas veces los procesos duran eternamente porque la propia Junta de Acreedores no se pone de acuerdo sobre qué hacer.
Eso pasó con la U, entre Gremco y Sunat.
Eso pasó con la U y pasa con otros, como Doe Run. Pero es el sistema el que ha sido concebido así. Si uno quiere pasar a un sistema como el de antes, con el juez de quiebras, ahí es distinto. Una sola persona decide cómo se reparte el dinero. Ahora bien, existe otra secretaría técnica, la de Fiscalización, que debe verificar si la Junta de Acreedores y los administradores [temporales] se están comportando de acuerdo a ley. Es allí donde ha habido la mayor laxitud. Han sido muy pegados a la norma, que es cierto que no les daba los suficientes dientes. Hay cosas que se le han escapado a los funcionarios, sí, definitivamente.
Ustedes mandaron observaciones a la ya publicada Ley 31279 [que hace que la Sunat pase a manejar unos cuantos clubes de fútbol, especialmente Universitario de Deportes]. ¿Es una ley con nombre propio?
Sí.
¿Es para salvar a la U?
Hay que ver quiénes eran los que estaban en las calles manifestando y protestando delante del Congreso cuando se estaba por votar esa ley. La respuesta la hemos visto en los medios. Hemos hecho observaciones y recomendaciones, pero finalmente el Congreso decidió votarla por insistencia. Ahora toca ver si el Ejecutivo se va a ir por la inconstitucionalidad o no.
¿Debería?
Esa es una decisión de PCM en coordinación con Indecopi y Sunat, que adquiere un protagonismo especial con esta ley.
¿Usted recomendaría que vayan por la inconstitucionalidad?
En tanto la norma plantea procedimientos que actualmente no son tan viables, diría que sí. Pero uno no manda las cosas por inconstitucionalidad porque no le gustan, tiene que haber un fundamento jurídico y presupuestal que sustente la demanda.
Su periodo como presidenta del Indecopi acaba en setiembre. ¿Va a renunciar en agosto, luego de que asuma Castillo?
No lo sé ahora.
Lo pregunto porque el nuevo gobierno no parece pro-mercado. ¿Podría trabajar en ese contexto político?
Quisiera ver primero qué va a pasar. Se especula mucho. Va a depender mucho de a quién va a poner como ministro de Economía. Eso va a marcar más claramente cuál es la pauta. Tomar una decisión ahorita es prematuro. Tendría que suceder algo muy grave entre agosto y setiembre para que renuncie.
También la podrían ratificar.
Podrían hacerlo, pero no ha sucedido nunca en la historia del Indecopi. Siempre que ha habido cambio de gobierno, ha habido cambio de presidente. Yo creo que es mejor culminar el mandato de manera ordenada, seria.
¿Es usted pragmática, como los empresarios? ¿Podría trabajar con un gobierno de Castillo?
Soy una mujer pragmática, sí. Eso no significa que no me guíen ciertos valores y principios. Soy una persona que cree en la democracia, firmemente, y en la economía social de mercado. No te diría que no puedo trabajar con un gobierno de Castillo o de otro presidente hasta no tener claridad de cuál va a ser la política económica que va a marcar esta nueva gestión. Democracia y economía social de mercado son los dos principios que para mí son inalienables. Tienes dictaduras de izquierda y de derecha. Mis alertas se activan cuando estás acercándote al límite de la no democracia, o la no economía social de mercado.
Si Castillo pretende controlar precios, ¿esa sería una alerta?
Según el régimen [constitucional] actual, sería una alerta. Pero si hay un cambio constitucional, tendría que pensar cuál es su alcance. Es una reflexión que me he hecho, muy personal. Yo debo, en tanto funcionaria pública, respetar las normas vigentes en mi país más allá de mi percepción personal. Pero yo me preguntaba: en situaciones de emergencia, como la que hemos vivido, ¿podemos permitir que haya esos niveles de alza de precios tan descarados? No necesariamente tengo la respuesta, pero yo no creo en la mano invisible [del mercado]. Creo que el Estado tiene un rol medular para regular ciertos mercados y actividades, siempre y cuando no se vulneren los principios de las libertades fundamentales. Pero sí me alarma cuando veo a gente que se le mueren los familiares porque no tienen para pagar balones de oxígeno de S/5.000. Me interpela, me indigna. Entonces digo: quizás en algunos casos, muy excepcionales, sí ameritaría [un control de precio], como existe en otros países.
¿En qué sector el Indecopi todavía tiene más tarea pendiente?
Algo que hemos visto mucho últimamente es todo lo relacionado al comercio electrónico. Vino con la pandemia y creció de manera exponencial. Es importante entrar a revisar cómo están funcionando las reglas de juego. Hay gremios que te dicen «déjalo así, tal cual, se va a autorregular».
La mano invisible.
Yo no creo que eso suceda así tan fácilmente. Tenemos casos de países vecinos que han entrado a regular esos mercados. El otro que me sigue pareciendo fundamental es el sector financiero.
Con eso termino, entonces. ¿Se puede romper el dominio de cuatro bancos sobre el sector financiero?
Indecopi ya puede entrar a hacer un control previo de fusiones bancarias, excepto en caso de riesgo sistémico. A partir de ahora, Indecopi podría monitorear o emitir opinión sobre el tema. ¿Qué hacer sobre los monopolios actuales? Es parte de la discusión que el nuevo gobierno tendrá que evaluar en el marco de la política económica y los principios que quiere que rijan su gestión.
En un tweet publicado el lunes, se declaró de “izquierda revolucionaria del social liberalismo”, ¿cómo terminó siendo parte de un partido de derecha radical como Renovación Popular?
Cuando nosotros comenzamos en el pacto político con Rafael López Aliaga, él me dijo personalmente que Renovación Popular era social cristiano, y nosotros los social liberales tenemos un punto de encuentro con el social cristianismo en la búsqueda de la justicia social. Después de las elecciones, ellos han ido desplazándose hacia la derecha y empezaron a soliviantar a la gente del Perú para no reconocer el proceso electoral y tratar de irrumpir contra el Estado de derecho. Mi posición como presidente del partido Fuerza Liberal [aún no inscrito en el ROP] es defender el Estado de derecho, las instituciones públicas, el proceso electoral, gane quien gane. El almirante Montoya, quien permanentemente me contradecía, hoy [ayer miércoles] sacó un tweet en el mismo sentido en el que yo venía declarando antes de mi separación.
Hago un llamado a la calma y serenidad.
El JNE ha proclamado al nuevo mandatario, aceptaremos los resultados según manda la ley.
Seremos estrictos vigilantes y fiscalizadores del gobierno de turno.
Invoco a los congresistas electos a ponernos la camiseta del Perú.
¿A qué cree que se debe este cambio de Montoya? Hasta hace unos días pedía desconocer las elecciones.
Creo que se debe a la denuncia penal en la que está incorporado por sedición. Él será juzgado en la vía ordinaria porque aún no tiene prerrogativas congresales y puede ser, desde luego, vacado en el Congreso de la República, siempre y cuando salga la sentencia penal contra él. Por eso creemos que este ablandamiento se debe, primero, a que les pinché el globo del quebrantamiento constitucional que ellos querían impulsar y, en segundo lugar, porque la ley se está imponiendo al autoritarismo.
¿Qué sintió cuando, siendo usted parte de Renovación Popular, Rafael López Aliaga hizo un llamado de “muerte a Cerrón y a Castillo”?
Ese día yo estaba en el mismo estrado frente a Palacio de Justicia y me tocaba hablar y, por acto de rebeldía interna, no hablé. No puedo yo permitir que un social cristiano, que supuestamente ama la vida, pida la muerte de dos líderes por más que ellos sean de otro pensamiento, de otra ideología. Creo que eso fue la gota que rebalsó el vaso para yo, internamente, discrepar con ese tipo de actitudes. Las consecuencias las he pagado con la separación que me hizo el presidente del partido, sin un debido proceso y sin haberme permitido un derecho de defensa.
¿Qué opina del señor López Aliaga?
En resumidas cuentas, es mi hermano mayor. Es del Opus Dei, nosotros también. Creo que ha cometido muchos errores contra su hermano, que soy yo. Creo que ha perdido, como he dicho en algún momento, el rosario. Eso es mucho porque significa llevarlo a una penitencia permanente. Creo que la política le ha hecho mucho daño, ha generado pecados muy graves contra sus hermanos y no es posible que también haya proferido palabras contra la gente pobre del Perú. Dijo en algún momento que el dólar debería seguir flotando para que los pobres empiecen a sufrir el comunismo. Eso no tiene perdón de dios y, en este caso, me parece que ya se salió del templo y necesita releer la Biblia, reencontrar el rosario, volver a la penitencia y volver a la contemplación. Ojalá salga con otra idea después de un largo silencio.
¿Considera que fue una cobardía lo que le hicieron: tener que enterarse por los medios que ya no era parte del partido y no darle la oportunidad de defenderse?
Sí, creo que es una cobardía. Es una forma de demostrar un autoritarismo, una mano militar. Es una forma de desconocer que un partido político tiene que ser un partido democrático. Es una forma de conducta que tenemos que reprochar, una conducta que un líder político no puede, de ninguna manera.
A pesar de todo, parece que no lo quieren dejar ir tan fácilmente.
Sí pues, es lo que dicen: que yo sigo perteneciendo a Renovación Popular, que el proceso disciplinario que supuestamente me han abierto tiene que ser presidido por Rafael López Aliaga, a pesar de que él no es congresista. Me han hecho llegar algunos comentarios de que me absolverían y por lo tanto yo seguiría perteneciendo al partido. Entonces, con ese pretexto, me quieren incorporar nuevamente. Saben que mi salida les va a mermar una comisión, porque la distribución es por porcentaje de congresistas: a ellos les toca dos comisiones y [antes de mi separación] les tocaban tres. Me parece que por ahí va la intención a que yo continúe en el partido.
¿Y habría alguna posibilidad de que usted regrese a la bancada de Renovación Popular?
No, de ninguna manera. Si me botaron de una patada en los trastes, ¿cómo volver al lugar donde a uno lo maltratan? Uno tiene que tener dignidad, honor y, si uno es presidente de un partido como yo, con mucha más razón. Un líder tiene que saber morir de pie y no de rodillas. Y nunca, nunca, de felón y tampoco de lambón.
En este escenario, donde pretenden que usted todavía es parte de la bancada después de haberlo retirado, le tocaría renunciar.
Sí, desde luego. Conversaré con Renovación Popular y, si me quieren dentro, pues que públicamente me pidan disculpas y podríamos conversar, pero mi decisión actual es que nadie merece ser maltratado. No somos sumisos a nadie, porque nosotros no somos, de ninguna manera, esclavos de dictadores.
El congresista César Combina lo ha acusado de ser un topo infiltrado de Perú Libre.
Yo creo que al congresista Cesar ‘Cumbina’ me parece que se llama… Es que no lo conozco… Hay que decirle sarcásticamente que, así como él al parecer fabula tipos de conspiración, debería tomar una pastillita de ‘ubicaína’ y una anticonspirativa. Esta forma de hablar de congresista, sin tener prueba alguna, simplemente es soñar despierto. Si el señor Cumbina… ¿cómo se llama este señor que no sé…?
Combina…
Combina. [Si este señor] se siente muy bien insultando a las personas, bueno, por su felicidad de él, lo acepto. No hay ningún problema y me resbala.
Lo dice por sus acercamientos a Cerrón y Castillo luego de haber sido separado de Renovación Popular. ¿A qué se debieron sus reuniones?
Me he reunido con Somos Perú, Podemos Perú, Juntos por el Perú, con el señor Vladimir Cerrón y con el ahora presidente constitucional del Perú, con la única finalidad de que la Asamblea Constituyente no se instale a trompicones y sobresaltos, sino que se debe instalar con paciencia, con tranquilidad, porque de lo que estamos seguros es que el Perú necesita una Asamblea Constituyente, pero este no es el momento. De aquí a tres o cuatro años, debidamente preparado el camino, puede ser el momento constituyente, toda vez que esta Constitución que tenemos es inminentemente imperialista.
¿Y qué respuesta ha obtenido de parte de Cerrón y Castillo en relación a esperar para llevar a cabo la Asamblea Constituyente?
Respuestas no. Ha habido conversación, han sido muy abiertos. De alguna manera hemos reflexionado juntos y hemos llegado a algunas coincidencias con el profesor Castillo y el doctor Cerrón. Esto me agrada mucho, porque las otras agrupaciones políticas afines con las que me he reunido están de acuerdo con que una Asamblea Constituyente es importante, pero no ahora ni impuesta dictatorialmente.
Ahora que está formando su propia bancada “liberal”, ¿no le preocupa que los llamen la ‘bancada de los tránsfuga’?
No, un tránsfuga es aquel que abandona una agrupación política a cambio de dinero o a cambio de algún interés personal. En mi caso no he abandonado ni he sido expulsado, a mí me han separado y yo me sigo manteniendo autónomo como un librepensador, un militante del social liberalismo. Si no naciera la bancada liberal por “A” o “B” motivos, yo me mantendré solo en el Congreso. No tengo interés personal en ser presidente o secretario de una comisión o ser vocero de una bancada. Aspiro, sí, a ser presidente de una comisión multipartidaria relacionada a la Asamblea Constituyente.
¿Si se llegase a concretar la Bancada Liberal, sería una bancada que apoye al oficialismo?
Apoyará definitivamente a las mejores leyes. Apoyará, por ejemplo, al oficialismo en lo relacionado a la Asamblea Constituyente, en lo relacionado a la reestructuración del Poder Ejecutivo, en lo relacionado a la revisión de la ley de energía y minas. Apoyará al oficialismo en todo lo relacionado en alcanzar la justicia social.
Según recientes declaraciones, desde Renovación Popular quieren proponer una lista para la Mesa Directiva del Congreso liderada por Jorge Montoya. ¿Sería una buena opción?
No, de ninguna manera, porque él sigue teniendo cuerpo y alma de militar. Nosotros no queremos militarizar el Congreso, queremos a un demócrata que sepa articular, que sepa dirigir el país, que conozca de estructura de Estado y no solamente de estructura militar. Queremos que en la Mesa Directiva haya demócratas que sean tolerantes entre ellos también: tolerar a la voz de mando de los militares que están en el hemiciclo y también a aquellos hombres que piensan en una ideología radical como es el marxismo leninismo. Las ideas se combaten con ideas. Nunca se imponen, decía Mercado Jarrín [militar y exministro de Velasco]. Apliquemos este mensaje en esta oportunidad.
¿Su futura bancada apoyaría una lista para la Mesa Directiva del Congreso encabezada por Waldemar Cerrón, como se ha estado barajando en estos días?
Realmente no sé quién será el candidato a la Mesa Directiva por parte de Perú Libre, pero yo creo que debe ser una mesa liderada por un demócrata y no un militar, y debe ayudar a la gobernabilidad del país. En la época de Alan García, en los cinco años [del segundo gobierno], los presidentes del Congreso fueron apristas y gobernó la política económica de forma correcta, porque crecimos casi hasta el 11% del PBI. Creo que Perú Libre merece tener aspiraciones, como también lo merece Fuerza Popular, pero yo me inclino definitivamente a que ha llegado el momento de que la izquierda responsable del Perú gobierne el país.
¿Acaso para usted Perú Libre es la izquierda responsable del Perú?
La izquierda responsable somos varias agrupaciones políticas. Entre esas está Fuerza Liberal, Juntos por el Perú, los hombres de centroizquierda como Somos Perú, Podemos Perú, inclusive una gran parte de Avanza País. En consecuencia, la izquierda responsable son aquellos que piensan en la justicia social del país y no en el neoliberalismo.
Ayer Beto Ortiz salió con una pistola en su programa, asemejándola al machete de los ronderos. «La pistola para mí es algo cultural», dijo. ¿Qué opina sobre este paralelo?
Nosotros usamos el machete, pero no como un arma. Y no la exhibimos como arma tampoco. El machete para nosotros es un instrumento de trabajo. No es más que eso. Hay algunos que no pertenecen a la organización y seguramente quieren figurar, y esta vez han sacado un machete. Pero no pertenecen a la organización. Como ronderos, nosotros a la gente tampoco la intervenimos a la fuerza, ni a golpes, ni a patadas, ni a palos. Previamente hacemos investigación. Aquí ha habido personas que se autodenominan «ronda» solo para apegarse a Pedro Castillo. Ellos tienen que responder por esas acciones que están haciendo. Beto Ortiz seguramente conoce de comunicación, pero no conoce absolutamente nada de organización. Ojalá nos entreviste para ilustrarle.
¿Han identificado a estas personas que menciona, que se autodenominan «rondas», pero no pertenecen a la organización nacional?
Los tenemos plenamente identificados.
¿Quiénes son?
Ellos vienen dirigidos por un señor Vallejos. En todo caso, [en Willax] tendrían que mostrar quiénes realmente son la estructura nacional. Yo también puedo reunir a unos cuantos compañeros, les doy su chaleco, su uniforme y hacen de ronderos. Nuestra estructura es base, caserío, centro poblado, distrito, provincia, base regional y luego la nacional. Todo sale mediante procedimientos de elección. Lamentablemente, esos señores están haciendo quedar mal a nuestra organización. Nosotros tampoco les prohibimos que se organicen, pero sí tenemos que deslindar con claridad. El señor Beto Ortiz desconoce mucho, pero también tiene una intención clarísima.
¿Y quién es este señor Vallejos?
Víctor Vallejos Tinoco [lidera una organización paralela, la Confederación Nacional de Rondas Campesinas, Urbanas y Nativas del Perú – Cconarc]. El señor Vallejos viene de una trayectoria complicada. Él se apega siempre a alguien. Ahora se ha apegado al compañero Castillo. Tampoco vamos a decirle «que no se apegue a ti» o «sácalo». Lo que sí estamos diciendo con claridad es que sus acciones no pueden manchar la imagen de nuestra organización. No digo que somos perfectos, porque podemos cometer errores, pero eso no lo hacemos. Menos sacamos un machete para decir que somos guerreros y que hay que enfrentarse así a las Fuerzas Armadas. Nosotros tenemos otra forma de organización, principios, normas. Estos señores tienen que aprender mucho de lo que es la organización rondera.
Entonces, como CUNARC, ¿condenan que el machete sea usado como elemento en las marchas?
Exactamente. Nosotros estamos totalmente opuestos, por ejemplo, a un proyecto de ley en el que el Estado quiere armar a la población. Nosotros hemos combatido el terrorismo con organización, educación. No hemos dejado que se infiltre ningún narcotraficante ni delincuente a nuestra organización. Estamos convencidos de que eso es lo que da resultados más óptimos. El machete se usa como instrumento de trabajo. Todos hemos usado nuestro machete para limpiar la maleza, hacer las estacas para amarrar nuestro ganado, para la leña. Que quede bien claro, no lo usamos como instrumento en las movilizaciones, ni para enfrentarnos a los delincuentes y agarrarlos a machetazos.
¿No veremos a ningún miembro de la CUNARC usar un machete en una marcha?
Jamás, eso no es posible. Nosotros usamos nuestra binza, que llamamos “el armonizador” [el látigo o chicote] y solo se usa en caso haya una decisión colectiva. Tampoco es para usarlo indiscriminadamente. No es así. Ahora, si viene alguien a faltarnos el respeto, por supuesto que se le hace el verdadero procedimiento.
¿Cómo toman la comparación entre el machete y la pistola, entonces?
Primero, que hay una intención: desprestigiar, satanizar, terruquear a las organizaciones. Un pueblo organizado es un pueblo más consciente y las acciones que toma tienen más impacto. Nosotros, como ronda campesinas, no pertenecemos a Perú Libre ni al compañero Castillo. Tenemos autonomía, independencia, autodeterminación. Lo que sí hacemos es defender lo nuestro. Hemos optado por el compañero Castillo porque él ha ofrecido el cambio, atender y redistribuir mejor, rescatar derechos. No es sino el apoyo a los procesos de cambio que tienen que darse obligatoriamente en el país.
¿Cómo se van a defender de los ataques de la fuerza de choque de la extrema derecha, como La Resistencia o los Combatientes? ¿En sus mismos términos?
Nuestra lucha siempre será inteligente, planificada y con estrategia. No hemos respondido a las agresiones ni al llamamiento que hizo [Rafael] López Aliaga en su momento: muerte a todos los que pensamos diferente y queremos el cambio. Creemos que estos momentos no están para eso. Nuestra manifestación es pacífica.
Se lo pregunto porque los familiares de un hombre, Richard Muro, denunciaron que ronderos lo atacaron en el Centro de Lima. Dijeron que tuvo heridas fuertes. ¿Qué diría sobre este tipo de actos?
Esas acciones vienen, lamentablemente, de estos señores que se hacen llamar ronderos y están confundiendo a la población. No se puede atacar a la gente de esa manera. Ahora, ellos nos han atacado a nosotros con palos con clavos. Tenemos heridos, pero nosotros no actuamos de la misma forma.
¿Han llegado a Lima para qué exactamente?
Principalmente en defensa de la democracia. Para nosotros no es justo negar el voto del indígena. No es justo negar el voto del campesino, de aquel que vive lejos. Hemos manifestado un voto de identidad, más que uno ideológico. Negar ese voto es antidemocrático por donde lo veamos.
¿Cuál es la estrategia de defensa del voto que tienen pensada?
Estamos ahí desde el 7 de junio [frente al JNE]. Han querido masacrarnos, pero no han podido. Hemos tenido ya acciones importantes. Lo otro es que el 17, el 20 y el 24 vamos a seguir en movilización. Estamos en contra de que se extienda demasiado, porque se apunta a que el 28 de julio no juramente Pedro Castillo.
¿Qué pasaría si el 28 de julio, por cualquier razón, no se tiene proclamado a Castillo como presidente?
El día 17 va a haber una movilización, también el día 20 y el día 24. Si hasta el día 22 [de julio] vemos que no hay intención de proclamar a Castillo, estamos preparando un paro nacional indefinido. No podemos, a estas alturas donde se ha esclarecido todo, donde la comunidad internacional ha sido clara, dejar que la voluntad de un pueblo sea torcida por la lideresa de una organización criminal y por fuerzas fascistas.
Para tenerlo claro: si hasta el 22 el JNE no ha proclamado a Castillo como presidente, ¿ustedes tienen pensado responder con un paro nacional indefinido?
Sí, estamos alistando todo para el día 24, que se puede convertir en un paro nacional indefinido si hasta esa fecha no se proclama. Porque ya no falta nada. La transferencia en pocos días no sé cómo va a ser. Es un problema serio que va a tener el gobierno. No estamos haciéndole daño a Pedro Castillo, sino a todos los peruanos. Lamento que a los abogados de la señora K no les importe la situación de la gente, del Estado, de la economía.
¿Cuántos ronderos vinculados oficialmente a la CUNARC han llegado a Lima?
En su momento hasta 300.
¿Cómo se ha financiado el traslado y la estadía?
Saludo la gran solidaridad que tiene nuestro pueblo. Para hacer esto hemos tenido que recurrir a esta solidaridad. Somos una organización de 2 millones 200 mil ronderos. Cada uno colabora voluntariamente para los pasajes. Acá en Lima, para qué, una inmensa solidaridad. La gente nos ha dado ambientes, comida, que no nos ha faltado, y medicina también. Ahora ya hay en Lima un promedio de 70, porque han regresado.
¿Han recibido financiamiento de Perú Libre o de gente vinculada, o que quiere estar vinculada a Castillo?
Ha habido alcaldes, candidatos, de todo, que nos han querido dar dinero. También gente que ha querido darnos una gallinita, un torito, una vaquita. Desde el momento en que recibes ya eres cómplice. Somos imparciales. Imagínate qué tal si el compañero Pedro Castillo de Perú Libre se orienta por otro lado, ya sea que se va a los brazos de la Confiep o al otro extremo. No tendríamos la cara de denunciar. Además, ¿qué tipo de ronderos seríamos? Falsos ronderos. La autonomía de nosotros es económica, social y política en todo sentido. Nosotros rendimos cuentas a nuestra propia organización.
¿Cobran cuotas? ¿Ese es su esquema de financiamiento?
Colaboramos voluntariamente. Aquí en Lima la gente nos busca para proveernos de alimento. También cierta indumentaria. Nos han donado unos casquitos para que cuando vengan los fascistas no nos rompan la cabeza.
¿Ustedes le van a exigir a Castillo que en sus primeros meses de gobierno ponga en marcha el proceso para una nueva Constitución?
Aquí la gente quizás se ha confundido. En lo que se requiere actuar ahora es en ponernos de acuerdo en los procedimientos. Hay varios. Uno, por ejemplo, recolectar firmas para presentarlas al Congreso. Luego se pasará recién a convocar a elecciones para los constituyentes, quienes pondrán en debate nacional la [nueva] Constitución. Hay gente que está diciendo que al medio año ya debemos tener nueva Constitución: eso no va a ser así. Tiene su procedimiento. En una nueva Constitución tienen que estar los intereses de todos, también de los grandes empresarios. De los pueblos en su conjunto.
¿Qué pasa si Castillo hace un gobierno como el de Ollanta Humala, con la Confiep o con los “caviares”, que no son del pueblo?
Es un riesgo permanente, latente. Puede ser que el compañero Castillo caiga en esa red. Pero Pedro es como nosotros: un productor, un campesino, que ha salido como nosotros sudando la camiseta. Obviamente somos conscientes de que los poderes fácticos de la derecha nunca van a dejar de luchar por sus intereses. Lamento que haya este tipo de derecha en nuestro país, pero es nuestra realidad. Lo que sí: nosotros no vamos a torcer nuestro brazo en luchar por el cambio. Por eso hemos votado. Esos cambios tienen que darse. Si Pedro no lo hace, quedará en la historia.
¿En qué momento decidió solicitar la medida cautelar?
Yo estaba viendo cómo se desarrollaba el proceso. Lo último que supe es que en noviembre del 2020 los mismos grupos políticos hicieron un mea culpa. pidieron desactivar esta comisión y dijeron que sea el nuevo Parlamento el que elija el nuevo Tribunal Constitucional (TC). Pero de un momento a otro, de manera sospechosa, continuaron con el concurso. Luego veo que no publican los fundamentos del puntaje y, esto sí es algo subjetivo, me puse a analizar: ¿por qué tanta desesperación en una cuarta legislatura que para mí es ilegal? Yo tengo una tesis: estos señores han querido capturar el TC para buscar la impunidad de sus líderes políticos. No olvidemos que toda detención se puede librar con un habeas corpus y en última instancia resuelve el TC. No olvide el peligro de que un Congreso sea cerrado y un presidente sea vacado. Entonces dije: de repente quieren capturar el TC para que las leyes que emita el nuevo gobierno sean obstruidas por acciones de inconstitucionalidad en el Parlamento. Y vienen preguntas que eran sospechosas: por ejemplo, un congresista le pregunta a un candidato qué pensaba sobre la disolución del Congreso.
¿Piensa entonces que hay un plan desde el Congreso para blindarse de un gobierno de Castillo y, más bien, mellar sus poderes?
Yo lo que pensé es una tesis, no estoy afirmando: que quisieron capturar el TC para convertirlo en un caballo de Troya y destruir la democracia en el Perú. Uno: buscar impunidad para sus líderes políticos; y dos: que en caso de que un presidente llegue al poder, presentar acciones de inconstitucionalidad sobre leyes o una vacancia por incapacidad moral. El TC es un bastión que pudo haber tomado el fujimorismo con sus aliados políticos. No olvidemos que en un momento el Consejo Nacional de la Magistratura fue tomado; que el Ministerio Público, con Pedro Chávarry, fue tomado; que el Poder Judicial, con César Hinostroza, fue tomado; y que en el Parlamento había 73 congresistas de Fuerza Popular. También estuvo tomado. Y me animo a decir que el propio Colegio de Abogados de Lima (CAL) también estuvo vinculado a Fuerza Popular. No se olvide que, cuando yo quería sacar la medida cautelar [se refiere a un recurso administrativo del CAL] para suspender a Pedro Chávarry, decían que no choque con Fuerza Popular. Y parece mentira que tenía la razón, porque me dijo que me iban a perseguir. Y ahora hay medios de comunicación que me están difamando, que tratan de dañar mi imagen.
Es cierto que no es la primera vez que usted interpone esta medida. La obtuvo para detener las elecciones del CAL y también emitió una medida cautelar para suspender a Pedro Chávarry.
Yo fui presidente del consejo de ética [del Colegio de Abogados de Lima], y en el consejo de ética vemos la conducta de los abogados. Si un abogado no respeta el código de ética, siendo autoridad, siendo juez o fiscal, incurre en una falta. En ese momento abrí una investigación de oficio contra los miembros del CNM, contra Pedro Chávarry, y muchos más agremiados, muchos árbitros vinculados a Odebrecht. Entonces, tuve muchas personas que querían impedir mi labor, pero puse mano dura y suspendí colegiaturas. Le suspendí la colegiatura a Guido Aguila, Iván Noguera, Julio Gustavo Pebe, Rodolfo Orellana, César Hinostroza y Pedro Chávarry. Y justo por haberle quitado la colegiatura a Chávarry, este deja de ser Fiscal de la Nación, porque él estaba enquistado y nadie lo podía sacar.
Hay congresistas que creen que no terminarán procesados por haber desacatado la orden judicial que suspende la elección de magistrados del TC. ¿Usted cree que sí es posible [que los procesen]? ¿Qué tiene que pasar para que esto ocurra?
La medida cautelar dice que se suspendan las elecciones programadas para el 7 y 8 de julio hasta que termine el proceso de amparo, bajo apercibimiento de aplicarse las medidas coercitivas, de acuerdo a los artículos 22 y 59 del Código Procesal Constitucional. Como ellos no han acatado la orden, han entrado en rebeldía, entonces se tiene que hacer efectivo ese apercibimiento. Ya no recomendarles. Lo que estoy pidiendo es que se aplique la medida menos gravosa, que sería la multa. Hoy he presentado un escrito en el que pongo de conocimiento a la jueza que primero tiene que multarles. Una multa de 10 URP (unidad de referencia procesal), que son más de S/4.000 a cada congresista. Y como se mantienen en la posición de continuar con la elección, he pedido que hagan un apercibimiento nuevo que diga que, si continúan sesionando, va a destituir a cada congresista. Un juez tiene la potestad de destituir a un funcionario público así haya sido elegido por voluntad popular.
¿La multa sería un paso previo a un proceso por desacato o van por vías distintas?
No. Sin perjuicio de la multa, estoy pidiendo que se manden copias al Ministerio Público, porque el delito ya se cometió. Así paguen sus multas, así sean destituidos. Se tiene que abrir una investigación para determinar que se cometió el presunto delito. Y quien tiene que determinar eso es un juez.
¿Los candidatos al TC que no renuncian a su candidatura también estarían en problemas?
Yo pienso que sí, porque se están prestando al juego. Y la tipología penal establece cómplices primarios, secundarios. Ya el Ministerio Público tiene que ver en qué supuesto están calzando estos candidatos. Pero pienso que los postulantes que se han sometido a un proceso que al comienzo era irregular y que ahora es ilegal se encuentran descalificados para ser miembros del TC. Para mí, con esto han sepultado su carrera hacia el TC. Si se vuelven a presentar, ya han demostrado que se someten a un proceso irregular, que se someten a preguntas donde hay conflicto de intereses. ¿Con qué confianza pensaríamos que estos señores van a estar administrando justicia en el más alto tribunal del Perú?
El problema es que el nuevo Congreso no va a ser mejor y tendrá la facultad de elegirlos.
Justamente ahí puede intervenir la sociedad civil, así como ahora hemos intervenidos nosotros. Ahora la sociedad civil ya sabe quiénes son los que se han sometido a este proceso irregular.
Para usted, ¿cuál sería el mejor mecanismo de selección de nuevos magistrados?
No olvidemos que los líderes de los grupos políticos que representan al pueblo en el Congreso están cuestionados o procesados por corrupción: José Luna, César Acuña, Keiko Fujimori, este señor vinculado a Antauro Humala [José Vega]. Algunos incluso han estado con detención [preventiva]. Con esta calidad de políticos, no tenemos un filtro para escoger gente que pueda elegir a los miembros del TC sin cálculo político a futuro. Lo mejor sería que la Junta Nacional de Justicia u otro organismo que no esté vinculado al Congreso [los elija], porque vemos que los parlamentarios no tienen cultura jurídica y sus líderes están vinculados a casos de corrupción.
Finalmente [después de varios días] se publicaron los argumentos que sustentan las votaciones de los congresistas. ¿Qué opina de lo que ha podido leer?
Ni un estudiante de Derecho de primer año… No hay motivación, han copiado y pegado, otros están vacíos. Yo he sido juez, he trabajado en el Poder Judicial cerca de 20 años, y cuando uno hace una sentencia, motiva. Usted leerá mis resoluciones y se fundamentan en un análisis lógico, jurídico. Si ellos no están en la capacidad de hacerlo, al menos que consulten con sus asesores. Pero ni siquiera eso han hecho. Un alumno de la facultad de Derecho, de primer año, argumenta mejor.
¿No hay una valla que impida que se sustenten así las elecciones? Si no, cualquiera puede poner tres palabras y cumplir con el requisito de la transparencia.
Si usted revisa en Internet, el Tribunal Constitucional ya ha establecido qué es una motivación: tiene que argumentarse cuáles son las fundamentaciones, el razonamiento con el cual uno llega a una conclusión. No es solamente decir: ‘bueno, por su trayectoria le pongo 11’. No han dicho nada.
Entonces, ¿las motivaciones que han presentado los congresistas son inválidas? ¿Cómo las calificamos?
No ha habido motivación. En algunos casos han puesto frases que no constituyen una motivación. La demanda y la acción de amparo tuvieron tres fundamentos, pero lo irregular es que la misma comisión [de selección de magistrados] hace un reglamento y no cumplen con eso. No cumplieron con motivar su decisión ni con publicar esta motivación. Ha habido falta de transparencia porque la sociedad civil no pudo conocer cuáles han sido los fundamentos para ponerle las notas. Como consecuencia de la no publicación, la sociedad civil no ha podido participar.
El congresista César Combina dice que detrás de esta movida están los amigos de Cerrón, de Castillo o Vizcarra. ¿Usted es amigo de alguno de ellos?
No, no soy amigo de nadie. Al señor Vizcarra lo conozco por la televisión, al señor Cerrón tampoco lo conozco. Al único que conozco es al señor Castillo, porque me llamó, quizá enterado de mi trayectoria en el tema anticorrupción, para aclararme que el señor no quiere convertir al Perú en un país comunista. Le pregunté qué pensaba del señor Bermejo que tuvo frases infelices y de ahí me retiré. Ahora se me está vinculando diciendo que soy su alfil, que soy amigo del señor Palacín, a quien sí conozco porque él también fue postulante para decano al CAL. Pero nada más.
¿Esa comunicación con Castillo ocurrió para que sea parte del equipo técnico?
Sí. Él en ese momento me pidió que lo apoye a su equipo técnico, pero no he tenido participación. Fue después de la segunda vuelta. Pero no hubo más comunicación.
¿Cómo te has convertido, Beto, en el periodista preferido de mis padres?
No sé. Supongo que los que somos más viejos y hemos vivido las épocas feas de este país no somos caviares como ustedes, los jóvenes.
¿Qué es un «caviar» para ti?
Es un chico de sector socioeconómico A/B que estudia en la PUCP, trabaja en Cosas* y cree que es de izquierda. ¿Te suena?
*[Nota de edición: Esta entrevista fue realizada en alianza de medios entre Cosas y Sudaca.pe]
Entonces, ¿yo soy un caviar?
Total.
¿Qué es para ti un «terruco»?
Es una pregunta bien seria, porque «terruco» es la manera más coloquial de llamar a la gente que durante años trató de tomar el poder por la violencia en este país. No lo logró y ahora parece que se la van a llevar fácil.
¿Y Salas Arenas, por ejemplo, para ti qué vendría a ser: un «caviar», un «terruco»?
Salas Arenas es un caso más grave, porque tiene un pasado marxista, leninista, maoísta. Podría ser el de cualquier joven normal: cuando tienes 20 años corresponde que seas de izquierda. No sé quién fue el que dijo «cuando tienes 20 años y no eres de izquierda, eres un imbécil, y si tienes 40 años y eres de izquierda, eres un imbécil». [Pero] en el caso de él [Salas Arenas] no es una conducta aislada. Él, a lo largo de su carrera, ha defendido terroristas siendo abogado. Y es algo de lo que el magistrado Lecaros te puede contar, off the record.
¿Defender, como abogado, personas que pueden haber sido inocentemente convictas por terrorismo es ‘haber defendido terrucos’?
Mira, yo he trabajado con presos durante varios años de mi vida y no tengo ningún problema de sentarme a tomar un café con un asesino. Siempre y cuando esta persona no quiera convencerme de que ser asesino es bueno. La diferencia entre un terrorista y un asesino, un descuartizador, es que el terrorista considera que esta es una vía para liberar a los pobres de su situación o para que el Perú consiga la justicia social. Es una manera de pensar que considero delirante.
Alberto Fujimori, en 1996, indultó a 469 personas bajo esta misma modalidad: determinó que eran inocentes que habían sido injustamente convictos por terrorismo. ¿Por qué cuando Salas Arenas defiende a posibles inocentes no es correcto, pero cuando Fujimori los indulta sí lo es?
¿Yo he dicho que es correcto que Fujimori los indulte? ¿En qué parte?
Has apoyado una candidatura que reivindica ese gobierno.
Bueno, yo he apoyado una candidatura por default. Me parece que antes que entregarle el país al comunismo, es preferible cualquier otra alternativa. Cualquier otra. Si hubiera sido Ricardo Belmont, ‘Porky’, Hernando De Soto, Acuña… prefiero a cualquiera de ellos. Bueno, Belmont ya no, porque está en la categoría un poco de «inimputable».
¿Contra algún político sí podrías haber endosado a Castillo?
No, pero eso ya va más allá de la política. Si Castillo fuera un candidato de derecha, diría también que es inelegible, porque es una persona que evidentemente no tiene ni la preparación ni las suficientes neuronas para asumir un cargo como ese. Si me dijeras que el candidato comunista es Mariátegui, Arguedas, Pablo Neruda, César Vallejo, ok. Javier Diez Canseco, Henry Pease, Carlos Malpica, Alfonso Barrantes. Ok. Yo he tenido grandes amigos comunistas. Esa tendencia a satanizar y a creer que una persona de derecha y una de izquierda no se pueden sentar a conversar es muy millennial.
También dijiste que Salas Arenas «liberó a dos terroristas» como juez. Lo que hay detrás es que firmó una prescripción. ¿No hay un matiz importante ahí que debiste hacer?
¿Que los haya liberado porque sus casos prescribieron?
Porque el delito de terrorismo tiene prescripción.
¿Lo cual haría bueno a Salas Arenas?
No. Te estoy preguntando por las afirmaciones periodísticas de tu programa.
No, es que Salas Arenas no me parece que sea la persona equivocada para el JNE solamente por ese pasado, sino porque tiene una cantidad de vínculos con Martín Vizcarra. Es evidentemente puesto ahí por Vizcarra. Su hermano fue su médico de cabecera. ¿Por qué tenemos que resignarnos a este sistema totalmente armado por Vizcarra?
Uno de los bulos que empezó a correrse sobre tu programa fue que tenías audios sobre Vizcarra con Salas Arenas, supuestamente demostrando que este había sido puesto por aquél. ¿Puedes aclarar si esos audios existen?
No. Todo el mundo me escribía a preguntarme y yo decía «no sé, no los tengo». No es el tipo de publicidad que le conviene a un programa periodístico. Si no lo tienes, para qué lo promocionas.
Hacia allá voy. Dijiste en una entrevista con Quehacer que Lúcar era ‘el pregonero de la noticia’. Que te vendía la noticia de tal manera que tenías que verla. ¿Con tu programa se ha generado eso?
Trato de tener un tema atractivo todos los días, pero de ahí a que la gente imagine que tengo cosas que no tengo…. Si lo quieren decir y van a hablar del programa, bueno hablen. No es algo que yo genero.
Absolutamente. Todos los días hay nuevas evidencias.
¿Cuáles son esas evidencias?
Los países que han escogido Sinopharm se van por la tercera dosis.
Que se estén poniendo una tercera dosis no significa que tenga 11,5% de efectividad como dijiste en tu programa.
Bueno, a ver, el informe de Sinopharm que pusimos, y que el Dr. Bustamante tradujo, porque no se entendía nada, la verdad, fue útil en su momento porque hizo que este gobierno dejara de comprar esa vacuna mediocre y comprara la Pfizer. La gente se está vacunando con una vacuna de calidad.
Es decir, ¿piensas que la gente tiene que agradecerte que no se haya comprado la vacuna de Sinopharm?
No, yo nunca pienso que alguien tenga que agradecerme. No hago las cosas para que me las agradezcan.
La OMS en su informe dice que se ha probado calidad, seguridad y eficacia. ¿Cómo seguir diciendo que se ha desechado una vacuna por ‘mediocre’ [aún cuando efectivamente no es la de mayor transparencia]?
Bueno, tú quédate con la OMS y yo me quedo con los países que siguen comprando terceras dosis.
¿No confías en la OMS?
Cada uno busca su santo que le dé la bendición.
¿Bustamante es mejor santo que la OMS?
El Dr. Bustamante fue mi fuente, la OMS es tu fuente ahora.
Dijiste que los muertos iban a votar porque había miles y miles de nombres de fallecidos en el padrón. Resulta que el padrón se cierra un año antes. En tu siguiente programa, preguntaste si la Reniec no podía trabajar un poco más y cerrarlo después porque hay pandemia. Eso por ley no se puede hacer.
Bueno, ya el cierre del padrón es un tema menor cuando ves personas que han muerto hace dos décadas, y que siguen con el DNI activo y con edades que nunca cumplieron en la vida real. De hecho, me has adelantado un poco algo que estamos trabajando desde la semana pasada.
La pregunta es si esto se trata de tirar la red y ver a cuál se le ‘chunta’.
Bueno, yo no estoy compitiendo en un campeonato de tiro al blanco, estoy haciendo periodismo, hace 33 años. No trato de ‘chuntarle’ o no ‘chuntarle’. Investigo, entrevisto y opino. No juego a ensayo-error.
¿A partir de ahora serás más «anticaviar» que apegado al fujimorismo?
Ser anticaviar es una manera de ser disidente, ¿no? En un país en el cual todos son caviares. Son caviares por necesidad, porque tienen que pertenecer. Si quieres pertenecer a la argolla académica, literaria, gastronómica, tienes que ser caviar. Yo estoy en una posición en la que no me interesa pertenecer a ninguna argolla, y no tengo que pedirle favores a nadie. No tengo que opinar de determinada manera para que me sonría el editor, la editora o la jefa. Pero entiendo que hay gente que tiene que hacerlo.
¿Por ejemplo?
La gran mayoría del país, [la gente] que trabaja en el medio que tú trabajas.
Dame un nombre.
No me provoca pelearme gratis. Es un tema de pertenencia real o imaginaria a determinados grupetes.
¿Grupetes como cuál?
Toda la cofradía de influencers y opinantes de redes sociales. Las Tatianas Astengos, los Jason Days, las Mónica Sánchez, las Jackie Fowks, los Ocrams. Todos se están ganando alguito. No es por amor a la camiseta. Siempre hay su comercial, su auspicio. ¿Qué es el Consejo de la Prensa? Otro club caviar.
Está El Comercio, que ha tenido tu misma línea en esta campaña.
¿Hay algo más caviar que El Comercio?
¿Te sientes mucho más a la derecha que El Comercio, entonces?
Es que El Comercio se acomoda. Puede poner a alguien como Álvarez Rodrich, que es un caviar de manual, dirigiendo Perú 21, que era un mejor periódico en esos tiempos que ahora, o puede poner a un aristócrata de apellido compuesto para dejar el abolengo de la familia en la portada.
¿Cuánta injerencia tienen los Wong en la línea editorial de Willax?
No lo sé, porque no los conozco. He visto al hijo, pero al papá no lo conozco. De verdad, nunca he hecho tanto lo que me da la gana en un canal como en este. Creo que es una suerte, Wong es un dueño ausente. Está ahí, hay un chat en el que puedes participar o no, pero no te va a preguntar a quién vas a invitar o por qué, o te va a decir «invítame a mí». Cosa que sí pasa definitivamente en los medios de tradición familiar.
Me imagino que los Wong están contentos: están marcando contigo más agenda que otros grupos económicos. Más que la Confiep, por lo menos.
Yo también me imagino, pero no lo sé. Es obvio que otros negocios les dan mucha más plata que Willax. Pero supongo que un medio de comunicación te da poder.
¿Cuándo tendría que haber presidente?
No sé.
¿Crees que tendríamos que tener uno proclamado antes del 28 de julio?
Me parece que sería más importante que las dudas que existen hasta ahora en la mitad de la población se aclaren antes de la huachafería del Bicentenario.
Si no se designa un presidente antes del 28 de julio, ¿no pueden darse escenarios no democráticos?
Mira, no creo que una prórroga de unos días pueda ser tan catastrófica. Hemos tenido un periodo en el cual hemos pasado de PPK a Vizcarra, de Vizcarra a Merino, de Merino a Sagasti. Si va a servir para que recuperemos alguna estabilidad, o por lo menos la tranquilidad de saber que no te están metiendo el dedo, esperemos pues.
¿Qué es el periodismo para ti, Beto?
El estilo de vida que escogí. Porque no es una chamba, no es un oficio.
Cuando dijiste que sólo morían los Bryans en las manifestaciones de noviembre, ¿no pensaste «quizás eso no lo puedo decir”, como periodista?
No, te lo puedo volver a decir. Si la gente que fue a mi casa a protestar no entendió, te lo puedo volver a explicar: cuando hay manifestaciones, protestas, la gente que muere no es la gente como tú, es la gente como Bryan. ¿Qué te pareció clasista? ¿Que diga «los Bryans? Los Albertitos De Belaúnde no mueren en las marchas. Lo Danielitos Olivares no mueren en las marchas. Mueren los cho, puntos suspensivos porque no puedo terminar de decirlo. Significa que son tontos útiles. Significa que la gente como Tatiana Astengo, Jason Day, Mónica Sánchez, Renato Cisneros, Ocram, que están fuera del país llaman a que vayan a pelear y los cholos babosos van, pelean y mueren. ¿Te parece bonito?
Me refiero a esto: ¿decirles «tontos útiles» cuando los acababan de asesinar, ahí mismo, no te parece demasiado?
No les dije tontos útiles. Dije «los que siempre mueren son los Bryans». Si no proclaman a un presidente y esto se vuelve una matanza, que es probable que se vuelva, ¿quiénes van a morir? ¿Los Miró Quesada?
¿Te mantienes en televisión por el dinero?
Willax es lo que peor paga.
¿Por vocación, por adicción?
La televisión tiene un poder que no tiene la prensa escrita. Cuando quieres hablar es para que te escuchen, no para ser un bloguero clandestino o para que te comenten tus amigos.
¿Es para tener poder, entonces?
Es para tener un público grande, que te escuche y te pueda rebatir. Pueda estar de acuerdo conmigo, como tus papás, o en desacuerdo conmigo, como tú.
¿Y en ese afán de tener una voz, no pecas de decir «Sinopharm tiene 11,5% de eficacia» cuando no es verdad?
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