Entrevistas

Jorge Nieto Montesinos nos atiende desde su casa en Punta Hermosa, el balneario donde registra cinco inmuebles a su nombre. Con su justificación de estas adquisiciones empezamos.

Al revisar su declaración al Jurado Nacional de Elecciones me llamó la atención la cantidad de inmuebles que usted tiene. Cinco de ellos en el balneario de Punta Hermosa. ¿Vive en Punta Hermosa?

Vivo en Punta Hermosa.

¿Tiene algún negocio inmobiliario en ese balneario?

No, no hay ningún negocio inmobiliario. Soy una persona que ha trabajado cuarenta años de su vida, ha ahorrado en el extranjero, ha regresado a su país y, para tener cierta seguridad económica, ha tenido compra de bienes inmuebles. Es tan simple como eso. Todos los bienes están declarados en el 2016, cuando fui ministro. Todos los que había comprado hasta entonces. Todas las transferencias están bancarizadas. No hay ningún motivo de desazón.

Otro detalle de su hoja de vida es que no declaró sus ingresos, ¿por qué?

No es que no haya declarado, es que no he tenido ingresos. Tengo un sistema de vida que me permite, de los ahorros que tengo, poder seguir viviendo.

¿En todo el año 2019 no ha tenido ningún ingreso?

No, ningún ingreso. Todo lo que está declarado en mi hoja de vida es exactamente la verdad.

Se abre la posibilidad de gobernar sin bancada mayoritaria, ¿cómo gobernar sin bancada mayoritaria?

Quien gane las elecciones va a estar obligado a construir una coalición parlamentaria de gobierno. No es una coalición de apoyo en el Congreso para el gobierno. Es una coalición parlamentaria que sea gobierno. No es fácil.

¿Eso significa que si Victoria Nacional llega al gobierno va a convocar a otros partidos para participar en el gabinete?

Yo pienso que debería ser así.

¿A qué partidos preferiría usted convocar?

Eso se verá cuando se vea la composición del Congreso. Uno no puede anticipar correlaciones. Dependerá de la votación quiénes están en la situación de construir mayorías estables en el Congreso y, según eso, resolver las cosas [con] una agenda de temas muy clara.

Revisé declaraciones suyas a otros medios. Deja clara cierta distancia entre Victoria Nacional y el Partido del Buen Gobierno, el partido que usted lidera. ¿Cuál es el acuerdo entre estas agrupaciones? 

Más que clara distancia, somos entidades distintas. Y somos aliados leales. Estamos haciendo la campaña, colaborando con las ofertas y propuestas del plan de gobierno. ¿Cuáles son las bases de nuestro acuerdo? Primero, recuperar el Estado para el interés público. El Estado está capturado por intereses privados a través de la corrupción. Segundo, introducir políticas contra las desigualdades. Somos un país con abismos sociales profundos. Necesitamos recuperar en la agenda pública nacional la necesidad de introducir políticas contra la desigualdad.

¿El acuerdo incluye otorgarle ministerios al Partido del Buen Gobierno? 

No nos hemos planteado el tema.

¿Hay alguna diferencia entre estas dos organizaciones?

Hasta ahora no las hemos encontrado, pero me imagino que ellos son un poco más conservadores en materia cultural. Debo suponer, pero hasta ahora no hemos encontrado grandes diferencias.

Usted es candidato designado, ¿por qué decidió no militar en Victoria Nacional?

Porque soy militante del Partido del Buen Gobierno y me parece que militar en un partido solamente para ser candidato es una impostura a la que no estoy dispuesto. Creo que nadie debería estar dispuesto. De hecho, una vez que yo no pude registrar el partido para ser candidato presidencial, se acercaron otros para ofrecerme que me inscribiese en sus partidos y yo fuera candidato presidencial. Agradecí el gesto, pero me parecía una impostura que solo por ser candidato yo firmara como militante cuando en realidad no lo era.

En setiembre, antes de establecer el vínculo, declaró que no estaba de acuerdo con los “partidos taxi”. Así los llamó. ¿Victoria Nacional no es un ‘partido taxi’?

Nosotros tenemos un acuerdo político. Quienquiera que esté en contra de los acuerdos políticos no entiende políticamente el Perú. 22 partidos, 22 candidatos en el proceso electoral es una barbaridad. Necesitamos articular acuerdos. Una cosa es un acuerdo político y otra cosa es registrarse como militante ficticio de un partido para ser candidato.

No está negando que Victoria Nacional sea un ‘partido taxi’.

No, no. Por supuesto que no lo es. Es un partido político con el cual nosotros tenemos acuerdos.

También declaró que no haría alianzas con los partidos inscritos. En noviembre, dos meses después, anunciaron el acuerdo entre Victoria Nacional y el Partido del Buen Gobierno. ¿Qué lo hizo cambiar de opinión?

Que no haría alianzas con los partidos inscritos en condiciones en las cuales nosotros tuviéramos que fingir una militancia que no era, eso fue exactamente lo que declaré.

LA IZQUIERDA, PPK Y SU PARTIDO

Jorge Nieto militó en el Partido Comunista Revolucionario y en la Unidad Democrático Popular (UDP). En 1980 postuló a la cámara de diputados por esta última agrupación. Renunció antes de las elecciones. “Estaba en desacuerdo con la enésima división de la izquierda”, dice. En el libro Izquierda y Democracia (1983), de su autoría, dejó sus razones: “La primera es que conocimos en los hechos, en la práctica, a la democracia. Y yo pensé que el horizonte utópico de la revolución había caducado y que se abría el horizonte utópico de la democracia, y que teníamos que transitar por esa vía”. ¿La segunda razón? “Tiene que ver con la comprensión del país. Yo sentía que, como militantes de izquierda, conocíamos mucho las historias políticas de otras realidades: la revolución rusa, la china, la cubana, pero conocíamos muy poco de las tradiciones y la historia política del Perú”, cuenta.

 

Está dando a entender que no tiene mucha confianza en que haya una izquierda democrática. ¿Es así?

Yo espero que haya una izquierda democrática. Creo que necesitan construir eso. A mí me da un poco de tristeza cuando veo, por ejemplo, sobre la situación en Venezuela, una gran tartamudez para explicar el fenómeno. O, simplemente, adhesiones que no toman en cuenta lo que está pasando en ese país y que los resultados, tanto políticos como económicos, han sido desastrosos. Espero que, progresivamente, la izquierda se afirme en una mirada democrática del país.

 

¿Por qué hizo ese tránsito desde la izquierda hasta llegar, podríamos decir, al extremo derecho de ser ministro de PPK y ahora postular con George Forsyth?

Yo no diría que he terminado en la extrema derecha. Al contrario, creo que fui parte de un gobierno de centro derecha en donde yo era un hombre que estaba ubicado más al centro.

Usted asesoró la gestión de Susana Villarán. En julio del año pasado el señor José Miguel Castro (exgerente de la municipalidad de Lima) declaró que usted había recibido 60 mil dólares de OAS y se le abrió una investigación. Usted dijo que era una calumnia y que lo iba a denunciar por difamación. ¿Cuál es el estado de esa investigación? 

La investigación preliminar está en curso. Yo estoy a disposición de la fiscalía. Ese tema está tratándose en la instancia que corresponde.

¿Hizo la denuncia por difamación? 

No, yo he dejado el tema en manos de mis abogados. Ellos son los que deciden las instancias jurídicas que hay que tomar.

Usted tiene una experiencia importante en el Ejecutivo y además es un académico. ¿Realmente tiene confianza en el liderazgo y en la capacidad de un candidato sin estudios superiores, como Forsyth?

Mire, en América Latina está el caso de Lula, un político que tampoco tiene estudios superiores. Un gran líder y, sin embargo, sin ningún estudio superior. Y en el Perú tenemos miles de dirigentes populares que, sin pisar siquiera la primaria, fueron excelentes dirigentes de sus comunidades y lograron conquistas formidables. Por tanto, creo que apelar al tema formativo me parece que es un argumento que no cuenta con peso. Lo importante es que el líder político tenga la capacidad para mirar los problemas, tomar decisiones, encontrar soluciones y salidas, y construir equipos. Hay muchos políticos con grandes títulos que han tenido comportamientos deleznables.

¿Cree que es el caso del expresidente Kuczynski? 

No, no he pensado en él. Por Pedro Pablo Kuczynski solo tengo gratitud. Él me ofreció ser ministro de Cultura prácticamente sin conocerme. Confió en mí.

Usted renunció al Ministerio de Defensa después del indulto a Fujimori. Además, ha declarado que Keiko Fujimori es una de las responsables de la actual crisis política. En su cuenta de Twitter criticó a Fujimori por politizar la vacunación. ¿Es usted antifujimorista?

No, para nada. En absoluto soy antifujimorista. Al contrario, creo que debe haber un diálogo con todas las fuerzas políticas. Pero hay cosas que no me parece que estén bien. Por tanto, uno tiene que señalarlas. Precisamente para eso es la democracia y el diálogo político, para expresar puntos de vista y, eventualmente, contrastarlos y ver de qué manera eso se encausa en una salida colectiva.

¿La falta de habilidades políticas del presidente Kuczynski gatilló la crisis política que sucedió después de su gobierno?

Creo que cometimos errores de tipo político, sin duda.

¿Cómo cuáles?

Señaladamente, el que me llevó a la renuncia: el indulto del señor Fujimori. Lo advertí en su momento, la tarde del día en el cual, antes de anunciar públicamente la decisión, el presidente Kuczynski me señaló que iba a tomar esa decisión. Yo hice el esfuerzo por convencerlo de que era una decisión incorrecta. Le advertí que eso abriría nuevamente un proceso de vacancia. Revisé el expediente y me pareció que no era suficientemente sólido y le dije que, meses después, esa decisión sería tirada atrás por un juez porque no había consistencia en lo que se había hecho, pero lamentablemente no me escuchó. Le presenté, en ese momento, mi renuncia. Él me pidió que no la hiciera pública y yo le dije que la haría pública cuando él me lo dijera porque no tenía interés en complicarle la vida o en generar un conflicto con alguien que había tenido una actitud muy abierta y muy generosa conmigo.

¿Qué otros errores cree que cometió el gobierno del presidente Kuczynski? 

No tuvimos la capacidad para construir una coalición fuerte en el Congreso para hacer lo necesario para enfrentar, con la sociedad, una mayoría que era muy hostigadora. La señora Fujimori, en el primer discurso importante que da después de no haber saludado y reconocido la victoria del candidato Kuczynski, dice que va a gobernar desde el Congreso. Ahí estaba inscrito el curso de los próximos años. No se le había elegido para que gobernase desde el Congreso. No tuvimos la habilidad para producir un mejor manejo de esta situación en particular.

Si Victoria Nacional llega al Ejecutivo y usted llega al Congreso, ¿cuál sería la prioridad legislativa y cuál sería el punto del plan de gobierno que priorizarían? 

Las prioridades son dos. La primera: controlar la pandemia y desarrollar una exitosa campaña de vacunación. La otra prioridad también es la reactivación económica y la generación de empleo. El Estado va a tener que ser mucho más eficiente en el manejo de la inversión pública. En cuanto a mí, como candidato al Congreso por Lima, hay dos o tres temas que me son muy relevantes. El primero: el Perú necesita una nueva ley de gestión de riesgos y desastres. Lo experimenté durante mi acción con el Niño costero. El otro [tema] tiene que ver con el acceso al internet. La pandemia nos ha empujado al uso de estas redes y solamente el 38% de hogares en el país tiene acceso al internet. Necesitamos que el acceso al internet sea de calidad y barato. Hay otros temas, por ejemplo, el costo de la energía eléctrica. Necesitamos abrir un espacio de competencia para que haya un mejor flujo y un sinceramiento de precios en el mercado, de modo que la energía sea mucho más barata de lo que hoy día es.

La última pregunta: ¿independientemente del resultado electoral, la inscripción del Partido del Buen Gobierno va a continuar en marcha? 

Nosotros estamos trabajando eso muy intensamente. Mientras desarrollamos la campaña electoral estamos en el esfuerzo de construcción de comités y de recolección de firmas. Necesitamos estructurar instituciones políticas reales, partidos con militancia, con líderes políticos, con programas, con iniciativas permanentes, con vida partidaria permanente. Estamos en ese esfuerzo permanentemente y espero que lo logremos.

** Esta entrevista se realizó antes de la publicación de la última encuesta del IEP.

 

[Publicado el 7 de marzo de 2021]

Candidato, ¿cuál es su relación con Ollanta Humala?

Lo he conocido el año 2002 porque me tocó recibirlo en la Defensoría del Pueblo cuando tuvo la asonada de Locumba y una comitiva lo traía a Lima para ser entregado a la justicia militar. Yo era funcionario de la Defensoría del Pueblo. Lo recibí, lo llevé a la justicia militar, lo entregué y luego lo vi un par de veces detenido en el Real Felipe. Después, un par de contactos ocasionales. Cuando el expremier Juan Jiménez me invitó a ser ministro del Interior, lo volví a ver y desde entonces hemos cultivado una relación profesional que luego fue también amical.

También pasó a ser su abogado y el de su esposa. 

En efecto. Fui ministro entre el 2012 al 2013, luego fui su consejero en materia de seguridad hasta julio de 2016. Luego, en el verano del 2017, fui convocado para sumarme al equipo de Defensa.

Se le inició a usted una investigación por obstrucción a la justicia, al supuestamente haberle pedido al exministro Jorge Merino que dé información falsa en uno de los casos de Nadine Heredia. ¿Cuál es el estado de esa investigación?

El señor Merino dice que yo le habría pedido que mienta respecto a la participación de Nadine en algunas reuniones. Si eso fuera así, sería irrelevante desde el punto de vista del derecho penal, porque el delito de obstrucción supone amenazar al testigo, ofrecerle una dádiva, coactarlo, y el señor Merino lo que ha dicho a la fiscalía es que yo le habría pedido. Entonces, uno evalúa y concluye que el pedido, aun fuera así, que no ocurrió, no tiene relevancia penal. Por tanto, me parece que es una investigación arbitraria. Me siento atropellado por la fiscalía.

Según lo que usted ha declarado al Jurado Nacional de Elecciones (JNE), en el año 2019 ganó menos de S/50 mil. ¿No le cobró a Humala y a Heredia por defenderlos?

Es verdad, son ingresos bajos. El año pasado [2019] reduje bastante mi actividad laboral porque me dediqué a terminar mi tesis de la maestría y mi tesis del doctorado. Yo tengo un contrato de trabajo con ellos, que tiene una forma diferente de pago y que el 2019 no incluía ningún pago.

¿Es la primera vez que milita en un partido político?

Tuve actividad en la Democracia Cristiana cuando comenzaba mi actividad universitaria en 1979, 1980. No me inscribí formalmente. Puedo decir que soy socialcristiano de formación, no del ala del PPC sino del ala ‘cornejista’ [de Héctor Cornejo Chávez]. Esa es mi formación ideológica, pero ahora recién hago militancia con el Partido Nacionalista Peruano.

¿Cómo llegó a militar en el Partido Nacionalista?

Fui invitado por Ollanta a participar en estas elecciones. Durante largas conversas habíamos hablado de política. Lo había visto ejercer con mucha responsabilidad el cargo de presidente, preocupado por temas que a mí también me interesan: los pobres, servicios básicos, etcétera. El año pasado me planteó la posibilidad de participar en la plancha y postular para el Congreso. Finalmente, quedamos que participaba en el parlamento y, ante una situación así, en tanto iba a ser el número 1, preferí inscribirme.

¿Rechazó la invitación para conformar la plancha?

Hicimos una evaluación. Estaba Alberto Otárola, también exministro, militante. La verdad es que tengo interés en política, pero no tengo el típico interés de los políticos de abarcar todo aquello que se pueda, así que cedimos ese espacio a Alberto.

Algunos exintegrantes del Partido Nacionalista, por ejemplo Daniel Abugattás y Ana Jara, han abandonado el partido, ¿por qué usted siguió la ruta inversa?

Cada uno toma su destino. Yo he sido ministro y he hecho inversión gigante en el ministerio del Interior, y tengo reuniones ocasionales con exministros que también han hecho gasto público intenso, como Pedro Cateriano. Nunca nadie ha señalado que Ollanta se habría interesado por un contrato, por una adenda. Ni Nadine. Nadie ha tenido una evidencia de tener disposición por el mal uso de los recursos públicos. Como abogado he analizado con profundidad toda la información y puedo asumir que hubo mucho desorden en la campaña 2011, que hubo malas declaraciones de rendiciones de cuentas ante la ONPE, pero no encuentro manejo irregular del dinero público, que sí me hubiesen generado distancia. La decisión de Ana Jara la respeto. La de Abugattás creo que es penosa porque es como otros tantos que han usado el nacionalismo para ser congresistas. Fue presidente del Congreso. No lo hubiera hecho nunca en otra circunstancia y hoy denuesta. Me parece una traición.

Además de Abugattás, otros personajes estuvieron vinculados al nacionalismo y ahora son candidatos de otros partidos, como Daniel Urresti y Verónika Mendoza. ¿Qué pasó en el Partido Nacionalista para que estas personas se vayan y candidateen en otras tiendas?

Creo que [eso] demuestra que el nacionalismo ha sido una cuna de políticos. Veamos el escenario político. Hoy candidato a presidente: Verónika. [Tuvo] sus inicios en el nacionalismo. Urresti nació en la gestión del presidente Humala. Pedro Cateriano, que siempre fue público, ha tenido cada vez más una notoria participación en la política como consecuencia de un eficiente premierato, y podemos seguir nombrando muchas personas. ¿Por qué se van? En parte, seguramente, por los cuestionamientos que el presidente ha tenido, pero también por opciones personales. Yo creo en la lealtad mientras no tenga evidencia de un tema que tenga que condenar.

Usted se mantiene leal a Ollanta Humala y Nadine Heredia. Ha sido su consejero, es su abogado, ahora es el número 1 en la lista. ¿Se considera un escudero de Humala y Heredia?

Para nada. Creo que la lealtad hay que cultivarla siempre. Yo diría que soy un abogado defensor que intenta hacer su trabajo correctamente. No soy un lavador ni encubridor de nadie. Creo que lo que hago es aquello que la consciencia me permite.

Se criticó a Ollanta Humala por dejarse guiar por su esposa y por cambiar su propuesta política. ¿Usted siente que Humala es realmente un líder?  

Sin duda es un líder. El aprismo, básicamente, generó esa versión y la prensa contra Humala infló el empoderamiento de Nadine, cosa que se contradice con la realidad. [Entre] quienes hemos trabajado con él, muchos dirán que con quien han despachado es con Ollanta. Dirán que es un hombre con mucha energía, con gran temperamento, un tractor para empujar proyectos. Es un buen líder que tiene una visión social del país y una visión responsable de la economía hoy globalizada. Muestra de ello [es] que su gobierno ha ofrecido al país estabilidad. Lo demás, respecto a Nadine, es básicamente una fábula. Ciertamente, Nadine es una líder política, ha estado presente en la campaña 2006, en la campaña 2011. Con gran temperamento, también, cosa que no me parece malo. Puede haber habido, en ocasiones, un exceso de protagonismo, pero más que eso, francamente, no. Yo prefiero una primera dama que sea activista de políticas sociales que una primera dama que no exista.

¿Por qué Nadine no está participando en la campaña actual? ¿Es una estrategia?

No. La prisión preventiva abusiva que tuvo ha generado un enorme impacto en sus hijos menores. Ellos todavía continúan tratamiento. Ella está dedicada, por tanto, a recuperar plenamente a sus niños y, obviamente, a resolver los temas legales que tiene.

Le mencionaba que hubo un giro de la propuesta política. ¿El nacionalismo de hoy se parece más al del 2006, al del 2011, o al que terminó el gobierno en el 2016? Son tres nacionalismos distintos.

En la política uno evoluciona. Lo que Ollanta siempre dice es que en la campaña 2011, cuando escribe ese documento que le permite gobernabilidad y mayor apertura con otras fuerzas políticas, lo que hace es entrar a la realidad y cumplir la mayoría de esas propuestas. ¿Hay un cambio político? No. Lo que hay es un ajuste en la visión del Estado porque en una economía abierta, globalizada, como la de hoy, las lógicas ideológicas de derechas e izquierdas, de oriente y occidente, son cosas del pasado. El mundo y el Perú no están para eso. Él siempre dice, también, que hay que hacer comercio con quienes quieran: la Unión Europea, China, Rusia, Estados Unidos. ¿Hay que promover inversión privada? Por supuesto, y protegerla, además. Pero también se necesita un Estado fuerte, que dé servicios básicos. Yo diría que el nacionalismo de ahora se parece mucho más al de 2011 y [cuenta] con la experiencia de haber gobernado cinco años con bastante éxito.

En una entrevista a depolitika.pe mencionó que hoy el nacionalismo está lejos de la “izquierda ochentera”. Así la definió. Con esa izquierda ustedes corrieron juntos en el 2011. ¿Qué pasó con el vínculo que alguna vez hubo con la izquierda?

Con la izquierda organizada se rompió ese vínculo porque muchos de ellos tuvieron ocasión de hacer gobierno y no entendieron cómo es imprescindible asumir una realidad. Un país no se maneja por ideologías. No se puede hoy cerrar la economía en perspectivas de derechas o izquierdas. [En] el Partido Nacionalista asumimos la economía como una economía abierta, globalizada. Promovemos inversión privada, pero estamos muy atentos también a las necesidades de las mayorías. Quizás una diferencia con los grupos de izquierda ideológica ahora va a ser la mirada del Estado. A nosotros sí nos interesa un Estado fuerte, pero no un Estado que haga empresa.

¿Traicionó el Partido Nacionalista a la izquierda durante su gobierno?

No, en absoluto. Hubo un proceso de acompañamiento bastante importante, una sinergia, pero luego hay que seguir el camino. Ollanta no es un hombre de izquierda por ideología, es un hombre de izquierda porque le interesa resolver la pobreza, generar salud, educación, a los sectores más desposeídos. No porque la ideología marxista así lo señala, sino por su mirada, por su convicción, por su sentimiento. Sentimiento que, por supuesto, yo comparto.

Algunos puntos de la propuesta del Partido Nacionalista son el cambio de Constitución, transformar la salud pública y la inmunidad parlamentaria. ¿Por qué esas propuestas no se hicieron durante el gobierno nacionalista?

El desarrollo de la política ha ido aterrizando en la necesidad de que no exista inmunidad. Creo que no se hizo antes porque no hubo consenso. Igual, las medidas anteriores que usted ha señalado. Creo que en el tiempo esta situación es más dura y ahora toca hacerlas.

Le planteo la pregunta de la siguiente forma: ¿por qué los electores deben pensar que el Partido Nacionalista hará esta vez aquello que no hizo cuando estuvo en el gobierno?

Yo creo que, más bien, el elector va a optar por un partido que ha mostrado una enorme responsabilidad en el manejo de la macroeconomía. Grandes reformas en educación, en seguridad, en salud. Con múltiples problemas, porque es un país complejo, pobre. Con todos los defectos, el gobierno del presidente Humala ha mostrado y demostrado ser capaz de gobernar con estabilidad, respetando las líneas matrices de una economía abierta, preocupándose muchísimo por los pobres. Los programas sociales han sido el soporte de miles de personas en esta pandemia. La gran inversión que el presidente Humala hizo en equipamiento en las Fuerzas Armadas es la principal logística para llevar alimentos, agua, lo que fuera, a todo el país. La gran logística que la policía tiene hoy: patrulleros, ambulancias, helicópteros, la compramos en ese gobierno. Sería atroz no tener eso. Ha habido múltiples problemas y muchas deficiencias, pero en las sumas y restas, el país que el presidente Humala nos dejó fue un país absolutamente diferente al de ahora. Estoy seguro de que, si el presidente Humala hubiese estado en este contexto, otra fuera la situación.

El discurso de campaña y el plan de gobierno se sostienen en los logros del gobierno nacionalista. ¿Hacen alguna autocrítica o encuentran alguna lección aprendida?

Sí, de hecho hay varios temas. Quizás el principal es no haber terminado de implementar esta propuesta que tanto se le criticó al presidente Humala del gas barato. En sentido literal nunca un balón de gas iba a costar 14 soles, o 16, porque los precios los maneja el mercado. Pero lo que sí se hizo fue que millones de personas hoy tengan gas a 16 soles por el programa FISE, que es una forma de subsidiar a las clases más necesitadas. No se le puso energía suficiente para que las mayorías podamos disfrutar de un gas mucho más económico.

Esa es una promesa que no se cumplió, pero, ¿hay errores específicos de los que el partido se arrepienta? Por ejemplo, le suelto dos ideas: la repartija y la ‘Ley Pulpín’.

¿Qué repartija, que no la veo?

El problema que hubo en el Congreso con la elección del defensor del pueblo y otros cargos.

Nunca pudimos elegir defensor del pueblo porque no hubo consenso. Sí se eligió a miembros del Tribunal Constitucional. Era inevitable pactar con los demás grupos para hacer posible esa designación. Mal, no nos fue.

¿Sobre la ‘Ley Pulpín’ hay alguna autocrítica?

Quienes hemos tenido la ocasión de contratar a muchas personas, buscamos personas que tengan conocimientos, que tengan experiencia. Y el drama es que nuestra juventud tiene poco conocimiento y cero experiencia. La discusión era: ¿generamos o no generamos espacio en favor de los jóvenes para que asuman experiencia? Quizás la propuesta no fue lo suficientemente cautelosa para que la respuesta social en favor del practicante sea suficiente. Nos parece imprescindible para mejorar la oferta laboral del joven. Como nos parece importante consolidar lo que hace Sunedu para que las universidades boten jóvenes con mayor capacidad. Si a eso le sumamos experiencia, creo que la empleabilidad del joven será mejor. Entonces, vamos a insistir con una ley en favor de la promoción del empleo juvenil, ajustando aspectos de la ‘Ley Pulpín’.

El candidato Humala salió a marchar en noviembre. ¿Usted también?

Claro, estuve con él en la marcha. Me parece una decisión correcta.

Cuando usted fue ministro, en julio de 2013, hubo marchas contra la ‘repartija’. Usted estuvo del otro lado, ordenando la acción policial. Ha estado en ambos lados. ¿Cuál es su posición y la del partido sobre las manifestaciones juveniles, teniendo en cuenta ese antecedente?

Uno tiene que jugar un rol que toca en ese momento. Como ministro, me tocaba cumplir la ley en mi función de preservar el orden interno, pero sobre la base de aquello que para mí es fundamental: respetar las libertades, los derechos humanos y el derecho a la protesta. Me preocupé en instruir a la policía al no uso de armas de fuego, al uso razonable de la fuerza y me preocupé, además, de monitorear, junto con el comandante general, las marchas desde ese centro de control que tiene la policía. Hemos estado ahí en todo ese momento, vigilando la acción policial. No hubiese permitido jamás aquello que ocurrió hace unos meses con la muerte de dos jóvenes. El ministro no ordena si interviene o no la policía, no se mete en el diseño del plan operativo, pero, como responsable político, sí tiene injerencia en decisiones.

Daniel Urresti, hoy candidato presidencial, también fue ministro del Interior en el gobierno de Humala. ¿Cuál es su posición sobre la candidatura de Urresti y qué lo diferencia de él?

(Ríe) Daniel Urresti jugó un papel importante en el gobierno. [Fue] un ministro muy mediático, muy operativo, pero mi mirada de ministro es diferente. Yo asumo que un ministro tiene que planificar, mirar la macropolítica, el país, diseñar políticas, orientar inversiones, gerenciar las inversiones, porque solo de esa manera un país desarrolla. Yo, sin ser tan mediático, hice el trabajo que debía hacer un ministro del Interior. En mi gestión se diseñaron los grandes proyectos, se compraron los equipos más importantes para la policía. O juegas a la política, mostrando ser eficiente, o eres eficiente realmente en términos de gestión, y yo opté por lo último. Aunque eso tiene un costo político, no pareces eficiente a ojos de muchos, en términos de país me parece absolutamente imprescindible. Si solo nos dedicamos a mostrar figuritas, el país no camina. Creo que mi diferencia está ahí con Urresti.

¿Qué va a pasar con el Partido Nacionalista si no supera la valla electoral?

Esa hipótesis no la planteamos, porque estamos absolutamente seguros que vamos a pasar la valla. Ahora vamos a volver con mucha fuerza, puerta por puerta, grupo social por grupo social. Los viajes del presidente Humala se van a acentuar. Estamos absolutamente seguros que vamos a pelear entrar a la segunda vuelta.

[Publicado el 28 de febrero de 2021]

Por Luisa García y Paolo Benza

En conversación con Sudaca, el médico Fernando Carbone, presidente de la Comisión del Ministerio de Salud encargada de investigar el escándalo del #VacunaGate, explica su negativa a investigar el rol de la Embajada china, dice que los funcionarios de Digemid vacunados irregularmente ya concurrieron al ministerio y que se ha inhibido de participar en las entrevistas a ex colegas suyos de la cartera.

En cuanto a las listas que están manejando, queríamos hacer un recuento para tener la mayor claridad posible. Entendemos que el Instituto Nacional de Salud (INS) le solicitó una primera lista a la Universidad Cayetano Heredia (UPCH) y esa es la que les llegó en un sobre lacrado, ¿fue así?

Esa lista llegó en un sobre lacrado al Ministerio de Salud el día quince [de febrero] e igualmente llegó al Presidente de la República y a la jefa del gabinete ministerial. Lamentablemente, esa lista, no sabemos quién [la filtró], y es la que luego aparece en los distintos medios. La que todos conocemos por la forma cómo se ha difundido.

A parte de las listas del INS, de la Cayetano, de la UNMSM y del Minsa, ¿hay ahora otra lista que estén cruzando?

En este momento no.

¿Van a pedir a la Embajada de China que les envíe la lista de lo que hizo con las seiscientas vacunas que recibió?

No, ese es un tema extraterritorial al Perú y diplomático. Ahí nosotros no podemos intervenir. Ni debemos.

Cuando usted dice que es un tema extraterritorial y diplomático, ¿significa que a través de Cancillería se podría solicitar o que no se puede solicitar?

No, es que el territorio de otro país lo tienes que respetar. No cabe. Si gustan, lo que pueden hacer es una consulta en términos formales a Cancillería sobre la posición desde la diplomacia en esta materia, pero desde ya nosotros hemos hecho una consulta breve y, claro, ese es un tema de otro país. No podemos intervenir en los asuntos internos de otro país.

¿Qué respondió Cancillería en esa ‘consulta breve’?

Lo mismo que ya pensábamos, que era tema que tiene que ver con otro país y no corresponde que nosotros hagamos absolutamente ninguna indagación en ese caso.

Entonces, para tenerlo claro, ¿la embajada China puede hacer lo que quiera con esas vacunas, incluso utilizarlas de forma irregular o ilegal, y el Perú no puede preguntar ni siquiera qué se hace con ellas?

Discúlpame, eso lo has dicho tú, eso no lo digo yo. La Embajada china recibió esas vacunas en fase experimental y ellos, por lo tanto, disponen su uso. Nosotros no tenemos más que decir al respecto. Acuérdense que la embajada de un país es territorio del país al que representa. O sea, no tenemos nada que pedir o preguntar o indagar al respecto, no corresponde.

Al respecto, Sudaca consultó con Oscar Schiappa-Pietra, magíster en Derecho Internacional y Comparado por la George Washington University. Él sostuvo: “Discrepo radicalmente de esas declaraciones. […] No se trata de propiciar un conflicto con el gobierno de China, que está ayudando al Perú a enfrentar la pandemia, pero sí de, en el marco de relaciones de amistad, poner las cosas en su justo punto”.

Explicó (textualmente):

  • La Embajada no es un territorio extranjero. La sede de la embajada goza de prerrogativas legales, lo que se llama inmunidad jurisdiccional, pero de ninguna manera constituye un pedazo de otro país dentro del nuestro.
  • Las autoridades chinas y los funcionarios diplomáticos tienen ciertamente un conjunto de privilegios e inmunidades, pero ello no significa que tengan licencia para violar las normas peruanas.
  • La aplicación de un producto del que no se tenía la certeza de que fuera completamente beneficioso para la salud en ese momento, sino que más bien podía generar eventualmente efectos perniciosos, es algo que podía tener efectos más allá de la Embajada china. Inmediatamente podía haber tenido efectos negativos sobre el conjunto de la población peruana. […] Ciertamente, la inmunidad diplomática de ninguna manera justifica ni permite que otro país aplique productos que pueden ser dañinos para la salud pública del país anfitrión.
  • Las 1.200 dosis no llegaron por valija diplomática a la Embajada china, en cuyo caso habría tenido un régimen de protección oficial. Llegaron dentro del paquete de las vacunas que fueron liberadas por la autoridad aduanera peruana.

Sobre las vacunas que están en stock, ¿les han confirmado que hay vacunas que todavía no se utilizan de ese grupo de 3.200 dosis?

Sí, sí, el término es que están inmovilizadas. Se han inmovilizado vacunas que hasta ahora no han sido utilizadas y están inmovilizadas en las dos universidades.

¿Y tienen un número?

No lo puedo decir.

¿Cómo se organizan para realizar las entrevistas agendadas como parte de la investigaciòn?

Depende, en algunos casos, sobre todo con actores institucionales o responsables de equipos, la entrevista es conjunta [con toda la comisión]. Pero cuando se trata de usuarios que han recibido la vacuna, por el número de personas nos hemos dividido en tres grupos. Y cada grupo entrevista a un determinado número de personas, siempre de a dos.

Yo en este último caso me he inhibido de participar y han sido los demás miembros de la comisión los que han participado.

¿En qué casos se ha inhibido de participar?

En entrevistas a personas que han recibido la vacuna experimental. Han sido equipos de dos personas de la comisión que han estado entrevistando a los que han venido.

¿Y cuál ha sido la razón por la que se inhibió de estar en esas entrevistas?

Porque correspondía hacerlo. Es decir, yo me guío por un código de ética, hemos firmado una declaración sobre conflicto de intereses. Para que todo sea más transparente, no solo por la imposibilidad física de partirme en tres, sino porque como son personas a las que conozco en algunos casos, con las que he trabajado, con las que he estudiado, lo correcto era inhibirme y no participar.

Ha pedido que no mezclemos el tema del ensayo clínico y sus resultados, pero también surge la pregunta de ¿por qué tendríamos que confiar en las conclusiones de un ensayo si este depende en gran parte de la ética de quienes lo conducen?

En primer lugar, no es el único ensayo que se ha hecho. Hay ensayos que se han ido desarrollando en otras partes del mundo y que han demostrado esta alta eficacia de más del 79% que tiene la vacuna para impedir que hagas una forma grave de la enfermedad. Eso es muy importante.

Lo segundo es que hay que tener mucho cuidado en distinguir a todos los que han tenido acceso a esta vacuna experimental en este grupo de 3.200 dosis. Por ejemplo, está el personal que desarrolla la investigación, que tenía derecho a recibir la vacuna y es altamente calificado. Quién ha dirigido el trabajo de los equipos, esa es otra persona. Quién ha fungido como cabeza patrocinadora del estudio, quiénes son funcionarios del Ministerio de Salud. Son otras personas. Entonces, por favor, no mezclemos. Algunas expresiones están afectando el honor y la vida de personas a quienes sí correspondía recibir las dosis en el contexto en que fue enviada. Y estas personas [pueden] enjuiciar al Estado o al periodismo o a quien sea. Y le van a ganar.

El doctor [Alfredo] Guerreros de la Clínica Internacional, que lleva el estudio de otra vacuna, dijo que no es práctica [usual] que los investigadores y el personal vinculado se inoculen la vacuna con la que están experimentando. ¿Cuál de los dos está en lo correcto, usted o él? ¿Sí se debe vacunar a los investigadores o no?

No es práctica, no es práctica que eso ocurra en los ensayos. Por ejemplo, tú haces ensayo de un medicamento para la tuberculosis y no necesariamente el fármaco lo utilizas para proteger a la persona que está haciendo la investigación. Y la tuberculosis es súper contagiosa. En este caso, es un contexto de pandemia, esto ha sido inusual, se han tomado decisiones. Estamos recibiendo, analizando y sobre eso sacaremos conclusiones o recomendaciones.

¿Ustedes ya han podido determinar si esas vacunas ingresaron al país con el permiso para ser inoculadas fuera del espectro clínico?

Esas vacunas entraron al país con la indicación de ser utilizadas para las personas que participaban de los equipos del ensayo clínico y personas relacionadas. Ese debió ser su uso y eso es muy claro. Está establecido en el protocolo con el cual les fue dada la autorización de ingreso. Estas vacunas [experimentales] no tenían registro sanitario, pero sí permiso de ingreso para uso de carácter experimental en las personas.

En cuanto a los funcionarios de la Digemid que accedieron a estas vacunas irregularmente, ¿los han entrevistado?

Sí, sí. Y hasta ahí llego.

Respecto al INS, que también tiene un rol importante en la inspección de los ensayos clínicos, ¿cómo ha sido la dinámica de investigación en su caso?

Hemos entrevistado a su director, al responsable de los equipos de ensayos clínicos, al del comité de ética, y a otra funcionaria más.

Entiendo que hay un comité de monitoreo de datos (Data Safety Monitoring Board) que se encarga de determinar, por ejemplo, en caso una persona del ensayo se muere, si fue por el ensayo o por otra cosa. Si alguien de ese comité se hubiera vacunado, ¿los resultados quedarían inválidos dado que ellos tienen que ser sí o sí imparciales?

Lo primero que hay que decir es que no ha sucedido. La única persona que en el ensayo tuvo una reacción adversa [murió], fue alguien que luego, se reveló, había recibido placebo. Y en este caso no ha habido nada.

¿Qué va a contener exactamente el informe que van a entregar?

Explicará antecedentes, en qué condición llegó [el lote de vacunas experimentales], quién lo recibe, quién lo almacena, quién lo gestiona, quién lo distribuye, quién lo administra, cuánto queda, qué se ha hecho con él, y a partir de eso: conclusiones y recomendaciones.

En las recomendaciones, ¿va a incluir usted, por ejemplo, denunciar a tal funcionario?

Lo que recomendamos, de ser necesario, es que haya acciones. El Congreso ha tomado ya la decisión de hacer tal o cual cosa, y no es que nosotros vayamos a llegar tardíamente, sino que esa es la conclusión a la que se llega. Pero el Congreso tiene sus mecanismos. Nosotros no cuestionamos nada. Por ejemplo, tienes Ministerio Público, la Contraloría General de la República, la Procuraduría del Estado que han decidido desarrollar X, Y, Z. Si nosotros llegamos a la conclusión de que eso [también] es pertinente, lo expresaremos así. Lo digo para que no se interprete después: «Pero han dicho lo mismo que… [esas otras entidades]». Es que esa es la conclusión a la que llegas a partir de los hechos.

¿Siente que el Congreso está superponiendo funciones con su comisión?

No, en absoluto. Y no creo que el Congreso no sienta lo mismo. El ámbito de la jurisdicción de la Comisión que estoy presidiendo es el Ministerio de Salud, y del Congreso de la República es el Congreso. Este puede decidir lo que considere pertinente.

¿Espera que su informe llegue a las mismas conclusiones del Congreso o está pendiente de que eso pueda ser un riesgo?

No, no, no. Cada institución tiene un foro distinto, una finalidad distinta, una forma de trabajar, de analizar la información. Eso no es algo que quepa esperar, es el tema de la diferencia de cada uno.

 

Fue el Congreso, ciertamente, el que cuestionó ayer a la premier Violeta Bermúdez el haber dicho días atrás: “el Gobierno chino no tiene que explicar nada”. En respuesta, Bermúdez repuso ante la Comisión investigadora del #VacunaGate: “Sobre las dosis solicitadas por la embajada china, creo que se les puede solicitar que compartan la información [la lista de inoculados] y me imagino que no van a tener ningún problema en hacerlo por transparencia y por la relación de cooperación que tenemos”.

Por su parte, Contraloría respondió a Sudaca que su facultad investigativa solo abarca entidades públicas, y que “las delegaciones diplomáticas están fuera de nuestro ámbito legal”.

Lo primero que quiero abordar es el problema de salud que atravesó hace poco. ¿Cuántos días estuvo internado en la Villa Panamericana?

Diez días. Tuve un shock muy fuerte porque me puse muy grave en Huancayo y me tuvieron que traer de urgencia con oxígeno a Lima.

¿Por qué estaba en Huancayo?

Estaba promoviendo la llegada de Rafael López Aliaga a la ciudad de Huancayo. Me habían encargado hacer la campaña de recibimiento. Y, entonces, caí con la enfermedad.

A pesar de que usted es candidato por Lima, estaba haciendo campaña en Huancayo.

Así es. Cuando uno participa en un partido político, no lo hace por intereses particulares. Participa por el interés general, para que el pueblo conozca el plan de trabajo nacional. Por lo menos así funciona nuestro partido. El hecho de que yo sea candidato en Lima no me exime de que pueda ir a otros departamentos a organizar las recepciones.

¿Usted cree que se contagió haciendo esas actividades en Huancayo?

No, yo me contagié en Lima, definitivamente. Y no solo yo. No voy a mencionar los nombres porque sería antiético, pero se enfermaron cerca de seis personas.

¿Del partido?

Del partido. Pero de los que se enfermaron, el que había viajado era yo. El resto tuvo que atenderse y hacer su cuarentena en Lima. Gracias a Dios la libramos bien, pero hasta ahora estoy rogando a Dios y estoy orando todos los días por la salud de Gustavo Pacheco. Es un alto dirigente del partido y su situación es bastante delicada.

¿Estas seis personas también se contagiaron haciendo campaña?

No lo sabemos, quizás en diferentes sitios. Algunos tenían otras labores: las conferencias de prensa, estar al lado de las personas que pegan carteles, etcétera. Uno nunca sabe cómo adquiere el virus. Nosotros somos parte del pueblo, no somos inmunes, salvo que seas, pues, amigo de las personas de la Cayetano Heredia.

Usted es un defensor del consumo de ivermectina.

Sí.

¿Después de haberse enfermado sigue confiando y recomendando la ivermectina?

Yo había tomado ivermectina cuestión de 25 días [antes de enfermar]. Y dos o tres días antes [también de enfermar], tomé mi segunda dosis. A pesar de todo eso, me dio. Cuando conversé con los médicos, le pregunté: “doctor, yo he estado tomando ivermectina”. Y él me dijo: “eso te salvó la vida”. Entonces, le digo: “me toca una próxima dosis dentro de diez, once días, ¿puedo tomarla?”. “Por supuesto, si es inocuo, no te ha hecho daño y te ha ayudado, tómala”. La tomo cada veinte días. Y no la recomiendo porque no soy médico, pero con recomendación médica, yo pienso que, si bien no cura, por lo menos te defiende. No está recomendado no sé por qué razones, pero la práctica, la realidad, como la he experimentado yo, me da la razón en el sentido que la ivermectina es bastante positiva.

[El laboratorio Merck, productor de ivermectina, publicó un comunicado en sus canales institucionales en el que indica que no hay base científica para un potencial efecto terapéutico ni evidencia de eficacia clínica del componente contra la Covid-19].

Esa tercera dosis, ¿usted la tomó en la Villa Panamericana?

Claro.

¿Se la administraron los mismos médicos?

No. Yo llevé mi ivermectina. Los doctores me trataron de maravilla. Su trato con los enfermos, no solo conmigo, es de primerísimo nivel, no tiene que envidiarle a la mejor clínica del país.

Acaba de halagar al sistema de salud público. ¿Cree que la coyuntura actual reclama una mayor presencia del Estado en los servicios públicos, como por ejemplo la salud?

Definitivamente, sí. Toda labor en favor de la salud necesita de mayor apoyo. En la situación de emergencia se han puesto las pilas, pero no hay derecho que, sobre la pandemia, encima de la tragedia, recién se comiencen a preocupar por conseguir oxígeno, por acelerar las vacunas. Lo gravísimo: haber eliminado [suspendido] las postas médicas, que son la primera etapa donde el pueblo debe ir. Haber casi desecho los hospitales de solidaridad, que son otro elemento de contención. Todo el país debería tener su hospital de solidaridad, no esperar el último momento para llegar a los hospitales y exigir cama UCI. Puede haber otras desgracias que tienen que encontrarnos preparados: un terremoto, un huaico. Vivimos en un país que tiene estas desgracias de cuando en cuando y siempre estamos comentando la deficiencia de los hospitales, de los servicios de salud, etcétera.

Entonces, ¿usted cree que el Estado debe hacerse más fuerte…

No me trates de usted, trátame de tú. Yo soy Efraín. Me haces sentir viejo (ríe).

De acuerdo. Entonces, ¿tú crees que el Estado debe ser más fuerte y más grande para atender mejor los servicios públicos?

Yo estoy en contra de que el Estado acapare todo. Lo que sí me parece es que el Estado tiene obligaciones para con el pueblo, con la masa. Entonces, si ve que hay deficiencia en las regiones, tiene que obligar a los gobernadores a fijarse en esos problemas. No hay derecho para que los gobernadores, algunos, hayan devuelto el 65% del presupuesto. Con eso se construyen tres hospitales.

[Según el portal de Consulta Amigable del Ministerio de Economía y Finanzas (MEF), en el año 2020 la región con menor ejecución de presupuesto fue Lima Metropolitana, con 71.3% de ejecución. Es decir, le sobró el 28,7% del presupuesto, porcentaje lejano al que da Aguilar].

¿El partido Renovación Popular está de acuerdo con tener un Estado más fuerte, más presente?

No es exactamente esa la idea del partido. La idea del partido es hacer a la gente más fuerte, a las comunidades más fuertes. El Estado hay que reducirlo. La posición del partido no es tener 18 ministerios, sino 10 ministerios. La idea del partido es integrar a los menos favorecidos que producen, de tal manera que se ponga en valor su trabajo. [Los peruanos] trabajan para comer y no debe ser así, deben trabajar para producir y vivir de ello. Esa es la función que Rafael quiere imponer. Darles facilidades para que se vuelvan entidades autofinancieras.

Te hacía la pregunta porque encuentro cierta contradicción entre hacer un Estado más pequeño y tener mejores servicios públicos.

Es que el reducir los ministerios no quiere decir que se vaya a desmejorar, todo lo contrario. Por ponerte un ejemplo, yo tengo un problema de una mujer, hay que ir al Ministerio de la Mujer, hay que ir al otro ministerio y al otro ministerio, cuando todo debe estar concentrado.

¿Qué ministerios eliminarían? ¿El de Cultura sería uno de ellos?

Yo no soy experto en ese tipo de reducciones, para eso existe un plan de gobierno, un jefe de gobierno, políticos que están enterados. Mal haría yo en dar una opinión.

Pero el plan de gobierno no lo especifica, por eso pregunto.

Por eso mismo te digo, [tengo] una opinión legal al respecto. Me entusiasma la idea en lo general. Creo que es positivo reducir la cantidad porque reduces una serie de gente que está de favor, gente que llegó por el tarjetazo, y te vas quedando con lo seleccionado, con lo mejor.

Hago, entonces, la pregunta a manera personal: ¿tú estarías de acuerdo con eliminar el Ministerio de Cultura?

¿Eliminar? No. Mira, no hay mejor gestión que se ha hecho en Cultura que cuando era Instituto Nacional de Cultura, que dependía del Ministerio de Educación y lo dirigía Martha Hildebrandt, y después el gran César Urueta Alcántara. Fue la mejor gestión. En un gobierno militar.

Entonces, ¿le bajarías el rango y dejaría de ser ministerio para volver a pertenecer al Ministerio de Educación?

Definitivamente.

Quiero hacerte algunas preguntas para definirte mejor. Eres católico.

Católico, apostólico, romano y practicante.

¿Eres también provida y profamilia?

Provida y profamilia. La pregunta lleva un trasfondo. Nuestro partido no es una secta. En nuestro partido hay ateos, hay de diferentes religiones. Nosotros practicamos la selección de meritoriaje. Somos respetuosos de las confesiones ajenas. Somos un partido democrático. Y la prueba está en toda la gente que ha ingresado. No es condición sine qua non ser religioso católico apostólico, es cuestión de tener conceptos democráticos bien definidos en pro y en beneficio de nuestro país.

Pero hay algunas ideas políticas detrás de eso. Por ejemplo, estar en contra del matrimonio igualitario y de la legalización del aborto.

Bueno, eso sí es una política del partido. Somos provida y respetamos la Constitución, que dice que el ser humano es defendido por la Constitución desde que es concebido. Entonces, todo lo que atente contra ello es criminal.

¿Estás de acuerdo con la agenda de ‘Con mis hijos no te metas’?

Por supuesto. Yo soy pedagogo de profesión, egresado del Instituto Pedagógico Nacional, del año 1968. Tengo la escuela antigua. La obligación natural de educar a sus hijos en el aspecto sexual no es del Estado. El Estado no tiene por qué reemplazar al padre y a la madre. En las currículas que nos presenta cierto sector extremista está buscando tergiversar la orientación sexual de mi nieto, de mi hijo. Respeto a rajatabla las opciones sexuales que puedan tener, si es que se llaman opciones. Que puedan ser gays, lesbianas o todas las variantes que hay. Es más, he convivido y sigo conviviendo con muchos gays, lesbianas, etcétera. Yo he sido la primera persona que puso a un travesti en televisión: Coco Marusix. Y fui el primero que trajo un transexual de Brasil al Perú. No los discrimino, los defiendo. Tienen que tener sus derechos: derecho a la herencia, derecho a bienes comunes. Lo que no estoy de acuerdo es que a esa conjunción de derechos se le llame matrimonio. Para mí la unión civil es necesaria e imprescindible, porque no hay derecho que dos personas que se se aman y disfruten de su pareja no estén respaldadas por la ley.

¿Has participado en alguna ‘Marcha por la vida’?

No. Nunca he participado en marchas. Cuando era joven alguna vez participé en una marcha cuando los americanos invadieron Santo Domingo y me costó once días de estar en la prefectura. Desde ahí no he vuelto a participar. He ido a mítines de Belaúnde, de Haya de la Torre. He participado, me han botado, me han apedreado, he sabido aspirar gases lacrimógenos, caballazos, etcétera. Porque la pasión política uno siempre la lleva. Yo desde estudiante he tenido vocación dirigencial. He sido miembro del Centro Federado del Instituto Pedagógico Nacional, después he sido regidor de la Municipalidad, después he pertenecido al Partido Morado. En cuanto entró cierto tipo de gente que no quiero adjetivar, inmediatamente me retiré. Yo con Julio Guzmán era muy amigo. Al extremo que él de vez en cuando [iba] a mi oficina a tomar desayuno conmigo. Pero en las posiciones políticas, hay que ser vertical. Si se desvían ellos, o me desvío yo, digo: “no, hasta aquí nomás. Julito, te agradezco, pero yo no continúo”. A los dos días, fíjate la casualidad, me llama Rafael López Aliaga. Yo me sentaba junto a él en el Consejo de la Municipalidad. Y me dice: “Efraín, te necesito, vente a mi casa que quiero conversar contigo”. Conversamos, nos pusimos de acuerdo y me inscribí en Solidaridad. Yo soy inscrito, no soy invitado.

Fuiste militante de Solidaridad Nacional desde el año 2004 y renunciaste en el 2015. Luego te volviste a inscribir el año pasado.

Sí. Yo renuncié cuando el señor [José] Luna ingresó y me di cuenta que todo eso era una podredumbre. Lucho Castañeda fue candidato a la presidencia. Tuvo la mala suerte de juntarse con gente que no era la ideal para una campaña y la perdió. Y encima ahorita está acusado. Yo soy muy creyente en la honradez de Lucho Castañeda. Yo tengo fe de que es inocente. Y ahora, entre paréntesis, está muy enfermo. Que Dios lo ayude.

Para terminar de definirte, ¿tienes algún vínculo con el Opus Dei?

No, no tengo en absoluto ningún vínculo. Nuestro jefe sí, es agregado al Opus Dei.

¿A qué parroquia vas a escuchar misa?

A la iglesia de San Francisco. A las 7 de la mañana iba a misa, ahora ya no se puede. Tengo muchos amigos que he conocido en la iglesia de San Francisco, en el centro de Lima, frente a la… ¿cómo se llama? La Constitución, ¿cómo se llama? El poder constituyente, ¿no? No.

El Tribunal Constitucional.

El Tribunal Constitucional.

¿Te consideras una persona de derecha?

Soy de derecha popular. De la derecha que todos los días arriesga, pierde, gana y vive de su trabajo. Existe en nuestro país una derecha popular que tiene su principal defecto en que no está organizada, no es legal. El día que se organice, sea legal, va a ser verdaderamente el motor de la economía del país.

Durante años has trabajado con artistas. ¿Consideras que tu posición política es más conservadora que la del común de artistas?

Eso es cierto. Yo soy más conservador. Y debes entenderlo por mi edad: 76 años. Aunque tengo ideas mucho más innovadoras que algunos jóvenes. Pero, ¿dónde está la diferencia? Mi cultura política no es panfletaria. Mi cultura política se ha hecho a través de la lectura, del conocimiento, de la conversación, del enfrentamiento, de la esgrima del diálogo. A mí me molesta que los jóvenes artistas, no te voy a decir nombres, ni el 1% ha leído la Constitución. Entonces, la posición es influenciable, pues. Son gente que se deja llevar por el movimiento, por el famoso… ¿cómo le llaman?, los correos, las redes. Basta que alguna persona en las redes diga: “hay que salir a marchar”, y salen como corderitos. Y después no saben por qué han salido. ¿Quiénes se aprovechan de eso? Ahora sí te voy a decir el adjetivo: toda la caviarada.

Con varias de tus declaraciones te estás distanciando de muchos artistas. ¿Has renunciado al voto de los artistas?

No. Bueno, los artistas están en todo su derecho de estar de acuerdo o no conmigo. Yo no puedo hacerles cambiar de opinión.

Declaraste en una entrevista que tenías la esperanza de que algún mecenas salve al teatro Canout. ¿Esa propuesta se la hiciste a Rafael López Aliaga? Podría ser un mecenas.

Por supuesto, ni que fuera tonto (ríe).

Y te la rechazó, aparentemente.

Hablé con él. Él es muy sensible. Y sé que está haciendo lo posible para ver alguna fórmula de que el teatro no sea derruido y están hablando con los propietarios. Estoy siendo infidente con Rafael, pero ya que me lo preguntas, sí es cierto. Tiene una comisión en su organización particular que está haciendo las gestiones mediante, creo, un fideicomiso y un [contrato de] arras para poderlo comprar. Ojalá sea así. Si se realiza esta operación seré el hombre más feliz de la tierra al comenzar a desempacar y volver a montar el teatro Canout. Ojalá Dios me escuche e ilumine a las personas que están encargadas de eso.

Has dirigido muchas obras de teatro. ¿Estás listo para dirigir un poder del Estado?

No lo sé. ¿Quieres que te diga qué ministerio del Estado me gustaría obtener, o que me nombren? El Ministerio del Interior. Lo primero que haría es empoderar a la policía, hacer que el principio de autoridad en todos los aspectos se implante en nuestro país. Ahí viene el gran defecto de toda esta especie de anarquía que existe en estos momentos en nuestro país.

El jefe del plan de gobierno y candidato al Congreso de Podemos Perú cierra filas junto a Daniel Urresti frente al partido por el que ambos postulan. Desconfía de las AFP, propone una universidad pública abierta y digital, y un RUC universal.

He estado revisando el plan de gobierno que has armado con tu equipo y está bastante ‘marketero’. Lleno de colores, diagramas e “ideas disruptivas”. ¿Por qué?

Desde muy joven he estado en el mundo de las comunicaciones. Trabajé para The Economist. Una cosa que me quedó clara es que las buenas ideas, los intangibles, necesitan hacerse tangibles. Eso se consigue escribiendo bien y haciendo que se vea bien. Fondo y forma. Puedes tener una cosa muy linda, pero que no dice nada. Eso no sirve.

El primer punto del ideario de Podemos Perú es «defender la vida desde su concepción» y el número 12 dice que «la familia es la célula básica de la sociedad» y hay que defenderla. ¿Por qué el énfasis en estos dos puntos? 

Ese es el ideario, una parte declarativa del partido. No hay ningún énfasis. Esa es la visión del partido. Es un partido que busca proteger la vida en todas sus formas.

 

¿Tú compartes esa visión?

Creo que hay que proteger la vida de las personas. ¿Me preguntas “señor Anderson, usted está de acuerdo con el aborto”?. Es una decisión de la mujer que tiene que estar dentro de los márgenes señalados por la ley. Yo no soy miembro del partido Podemos Perú, soy invitado, un técnico. El ideario está ahí porque es un requisito del Jurado Nacional de Elecciones y lo hemos transcrito tal cual.

 

¿Cómo concilias tu visión del mundo con la de Podemos Perú, que parece estar distante de ti en esta y varias otras cosas

¿Te refieres en materia económica?

 

Sí, también, por ejemplo. Porque la bancada se ha mostrado bastante populista con temas como [el retiro de aportes de] la ONP. 

Lo que pasa es que «populismo» es un adjetivo que requiere definición. Algunas de las cosas que ha propuesto Podemos Perú, sin haber tenido parte en ellas, a nivel personal las suscribo. En mis artículos [columnas de opinión], desde el 2006 vengo cuestionando a las AFP. No he encontrado en ninguna parte del mundo un negocio como el de la AFP. No tiene ningún riesgo asociado. El año pasado, con todo lo que ha pasado, las AFP han ganado ‘apenas’ S/414 millones. Un poquito menos, 17%, que el año anterior.

 

Cuando hay pérdidas, pierde el aportante y cuando hay ganancias, gana la AFP. Tenía mapeada esa opinión tuya y la comparto, pero no la de ir por la devolución total de los fondos de la AFP, como dijo Daniel Urresti, y la ONP. ¿Eso no es lo populista?

Devolución total de los fondos de las AFP para aquellas personas que no cotizan y no tienen posibilidad de tener una pensión razonable. Acuérdate que el ahorro previsional forzoso es la excepción. Hay pocos países en los que funciona como aquí. Hay infinidad de modos de generar ahorro previsional en diferentes partes del mundo. Desde compañías de seguro que te ofrecen pólizas de vida con función de ahorro, que cuando llegas a los 65 años tienes ahí un montón de plata como seguro de vida. Puedes recibir anual o te llevas toda la plata. Tú decides. Hay muchas otras opciones. Yo descreo de las AFP. ¿Soy populista por eso?

 

La devolución del dinero de la ONP, previsiblemente declarada inconstitucional, ¿no te parece populista?

Tampoco me parece populista, sino el reconocimiento de una realidad. El sistema de ONP ha sido desde siempre una estafa, como el Fonavi o cualquiera de esos arreglos en los que el Estado hace una promesa que después no va a cumplir. Ya sea porque se gasta la plata en otra cosa o porque la promesa viene con trampa. En un país como el Perú, en el que la condición para tener una pensión es que aportes 20 años, con 70% de informalidad, esa regla fue siempre incumplible para una tremenda mayoría. Que el mecanismo que han buscado sea inconstitucional, de acuerdo. Pero lo dice un Tribunal Constitucional que no está exento de manipulación política. Si lo dijera la Corte Suprema de Estados Unidos…

 

¿Este es un TC irresponsable en comparación al Congreso?

La mayoría de ellos [los magistrados] ya terminó hace rato su gestión [su mandato]. En el caso de la ONP hay una deuda moral, así como con el Fonavi, que el Estado tiene que saldar. ¿Ha sido declarado inconstitucional? Hay que respetar. Pero digamos que no me inclino súper respetuosamente ante los miembros del TC. Nada más.

 

Un gobierno de Podemos Perú, ¿qué enfoque tendría para el sistema previsional?

Tenemos reformas que apuntalan el concepto de formalidad. Hemos propuesto la idea de un RUC universal: que tú tengas la posibilidad de tener todos los derechos de una empresa formal. Lo vas a poder usar para dos cosas: como una billetera fiscal, que te permita pagar tributos, y para que, con cada compra que hagas y pidas factura, un pedacito vaya a una cuenta individual de ahorro previsional. ¿Dónde estaría esa cuenta? Gracias a dios, después de dos años, el gobierno ha aprobado la cuenta DNI del Banco de la Nación. Son tres patas: RUC, cuenta DNI e IGV para todos.

 

¿Y específicamente para el tema previsional?

Que la gente no piense que lo previsional es igual a la AFP. Queremos competencia: que las compañías de seguros vendan productos de ahorro previsional, que las ‘fintechs’ vengan a vender mini ahorro previsional. Esto existe hace rato en el mundo. Hoy tuve un almuerzo digital con un grupo de esos que manejan el Perú y ha sido como caminar sobre llamas hirvientes en el infierno. Están llenos de prejuicios. Entiendo que les llame la atención que alguien como yo esté apoyando a Daniel Urresti por la imagen pública que él tiene. Imagen que en parte se la ha ganado, pero que en parte es hechura de los medios. Yo lo he vivido. Durante seis días fui titular en Perú21, donde decían «presidente de Ceplan no tiene título». No importaba la verdad, sino que el director de ese momento se sentía herido porque en una oportunidad le maté un negocio.

 

¿Quién era?

Juan José Garrido.

 

¿Qué negocio le mataste a Garrido* [descargos al final de la nota]?

Cuando estaba de director de prospectiva de Ceplan, él quería vender la idea de que se hiciera un outsourcing del desarrollo de los planes al 2030-2050. Claro, con ese mandato en la ONG que él tenía [Soluciones Empresariales contra la Pobreza] se volteaba y le pedía al Banco Mundial US$3 millones. Yo me opuse. Esas cosas te las cobran. Yo le puse un pare. Hablé con los Miro Quesada y, en su cara, les dije que era un irresponsable porque estaba tratando de matar mi reputación. A mí me ha costado. A diferencia de él, que es hijito de papá, todo lo que he estudiado yo me lo he pagado. Me pagué la Universidad del Pacífico con mi esfuerzo.

 

Proponen convertir el MEF en un Ministerio de Hacienda y crear un nuevo ministerio que se llame ‘de Economía, Industria y Comercio’. Aparte proponen convertir el Ministerio de Salud en el de Info-Salud. ¿Necesitamos más ministerios y cambios nominales como solución a los problemas del Estado?

No está planteado como solución a los problemas del Estado, sino como un elemento de la solución para la reforma del Estado. El MEF hasta ahora solo ha actuado como un Ministerio de Hacienda, con preocupación por la caja fiscal y como un impedimento para que se hagan actividades de fomento. ¿Alguna vez has escuchado a un ministro de Economía hablando de transformar la economía digital? El país necesita un ministerio que impulse la transformación económica del país. Un ministerio productivo. En salud, queremos que deje de ser un ‘ministerio de la enfermedad’ y pase a ser uno de la prevención. Queremos crear un hospital digital que tenga todas las especialidades y que se conecte con centros de telemedicina en las postas médicas.

 

¿No es eso una lista de deseos? El gobierno de PPK quiso hacer la revolución simplificadora, con buena parte de digitalización de trámites. Trajo a los ‘mejores especialistas’ y no tuvo éxito. ¿Por qué ustedes sí?

Hay mafias de consultores a morir.

 

¿Por eso proponen reducir inmediatamente en 50% el presupuesto de consultorías de todo el Estado?

Sí, yo sé que cualquier cosa que haya se puede reducir a la mitad y no pasa absolutamente nada.

 

¿Tú no has hecho consultorías para el Estado?

He hecho una consultoría para una entidad del Estado que fue prácticamente ad honorem. Yo pedí que lo fuera, pero me dijeron que no. Fue con el Banco de la Nación: los ayudé a que tuvieran grado de inversión. Normalmente, para moverme me tendrían que pagar US$10 mil, pero aquí cobré mucho menos. Hay consultorías necesarias.

 

Pasemos a la educación. Proponen crear la Universidad Digital del Bicentenario y el Lima Institute of Technology. Antes que nada, una tontería: ¿por qué no el Instituto de Tecnología de Lima?

Muy fácil, porque yo soy medio gringo como tú sabes… [ríe sarcásticamente]. Pero esa no es la respuesta. El MIT (Massachusetts Institute of Technology) se ha convertido en una marca. En todos los países donde ha habido un proceso de rápido crecimiento y desarrollo en los últimos 50 años se ha creado un símil del MIT. Normalmente se llaman en inglés. Ellos construyen todo el campus, crean programas de investigación y de transferencia tecnológica. Para el caso de la Universidad Digital, hoy cientos de miles de jóvenes que no tienen recursos y no entran a las universidades públicas porque ofrecen muy pocas vacantes terminan en las universidades chatarra, tipo Telesup, antes de que tú me lo preguntes. Nosotros creemos que eso tiene que acabar. La mejor forma de hacerlo es dándole a los jóvenes la posibilidad de tener educación de altísima calidad con una universidad como el Open University de Gran Bretaña.

 

¿Cómo Podemos Perú propone la creación de universidades, cuando es un partido creado a partir de una universidad que no se licenció?

Para comenzar, esto es un plan de gobierno para un gobierno nacional. Dos: estamos planteando la creación de una universidad pública, no la de una privada. Tercero: el señor Luna puede haber tenido o tener los intereses que quiera en materia educativa, pero eso no significa absolutamente nada a la hora de plantear lo que debe hacer un gobierno. Esto no es la extensión de los intereses privados.

 

¿No suenas un poco inocente? ¿Si Podemos llega al gobierno, crees que ‘Pepe’ Luna no se va a meter?

¿Por qué? ¿Porque él es el dueño del partido? ¿Quién es la dueña de Victoria Nacional? ¿Esa señora va a manejar el gobierno de [George] Forsyth? ¿Quién es el dueño del partido de Hernando De Soto? Un señor que ni me acuerdo cómo se llama. Aquí, el candidato presidencial es Daniel Urresti. Quienes estamos alrededor somos un grupo fuerte de profesionales que tenemos las cosas bien claras. Si esto se desvirtúa, me verás a mí el primerito diciéndolo. Yo no le debo nada ni le tengo temor a nadie.

 

¿No estás siendo usado para legitimar los intereses políticos de ‘Pepe’ Luna?

Tengo 60 años, mi estimado. No sé cuántos tienes tú. No es tan fácil que me usen como ‘tonto útil’. Lo segundo que te voy a decir es que de repente tú me conoces como una persona amable, intelectual, buena gente, pero yo he trabajado 23 años en Wall Street y en Londres. Las películas que has visto no son nada con la realidad. No quiero subestimar a la política, que es terrible, pero lo mismo es el mundo en el que yo me he movido. No hay amistades. Yo no tengo un solo amigo banquero.

 

¿Has hablado con ‘Pepe’ Luna sobre todo esto?

Mira, a ‘Pepe’ Luna lo he visto dos veces en mi vida. La segunda vez ha sido cuando ya se había presentado el plan. Él ni siquiera lo ha visto antes de [presentarlo]. Yo he controlado eso hasta el final. Después que lo presentamos, a los tres días, hubo una reunión en el partido. Me pidieron que le hablara a todos los candidatos del plan. Ahí lo vi y lo escuché [a Luna]. Un tipo bien articulado, sorprendente para mí. Buen orador. Entendí por qué tiene pasado aprista: todos tienen la misma forma de hablar, se peinan igual, se tiñen el cabello. Es muy elocuente. Me presentó. No tengo ni su número.

 

¿El proceso penal de Luna por la creación de Podemos Perú no te genera preocupación?

Hay algo que se llama la prevalencia de la realidad. Este partido está tan bien inscrito que ha participado en dos elecciones consecutivas, municipales y para el Congreso. Ha elegido congresistas que están en actividad y ahora está participando en un proceso electoral donde ha cumplido con todas las normas. Que en paralelo haya una investigación sobre él, son sus problemas de carácter personal. Y cuando uno se pone a mirarlo, es bien difícil demostrar las cosas que le están diciendo [imputando].

 

¿Cómo te contactó Urresti?

A Daniel lo conocí cuando era presidente de Ceplan y a él lo nombraron comisionado contra la minería ilegal. Llegó con su equipo y, en la sala de reuniones, empezó a mandar. Lo vi, me sonreí y le dije «señor Urresti, creo que usted se ha equivocado, en este cuartel mando yo». Yo soy así. En junio [del 2020], me llamó un amigo que me dijo que Urresti quería hablar conmigo. Vino para mi departamento, se acordó de la anécdota y me dijo «quiero ser presidente del Perú, pero me parecería irresponsable hacerlo si no tengo un equipo técnico que me dé soporte. El partido es joven y no [tiene] los cuadros técnicos». Le hice preguntas de carácter personal: ¿si aceptara, estaría trabajando con un asesino o un violador? Me dijo «definitivamente no» y me explicó todo el Caso Bustíos. Luego le dije que estaba dispuesto, pero bajo mis reglas. En primer lugar, que yo solo iba a trabajar con la gente que conocía. En el plan no ha habido ningún técnico de Podemos.

 

Para cerrar, te menciono algunos candidatos y dime en una frase muy cortita qué opinas de ellos. ¿Hernando De Soto?

Hombre de una sola idea.

 

¿George Forsyth?

Hombre sin ideas.

 

¿Keiko Fujimori?

Mejor que no tenga ideas.

 

¿Verónika Mendoza?

Ideas equivocadas. Buen corazón, pero ideas equivocadas.

 

¿Julio Guzmán?

Corazón de chancho. Quiere a todos, quiere todo, está bien con todos.

 

*Ante la mención de Anderson, como corresponde, Sudaca buscó los descargos de Juan José Garrido. El exdirector de Perú21 y El Comercio aseguró que habló con el expresidente del Ceplan Mariano Paz Soldán entre el 2011 y el 2012. Este le pidió que lo ayude con ciertos trabajos de planificación, pero Garrido asegura que le dijo que no tenía tiempo. En contraparte, le sugirió tercerizar el trabajo de prospectiva.

 

“Nunca hubo una propuesta formal, nada por escrito, quedó ahí”, afirma. Agregó que cuando la denuncia sobre los títulos de Anderson llegó a Perú21 decidió hablar con sus editores. “Les dije ‘conozco a este señor y no me cae bien, no quiero saber de este caso’”, asegura. “Había cursado estudios [en la Pacífico], pero los había terminado. Cierto es que luego estudió una maestría”, se reafirma sobre las denuncias.

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Carlos Anderson, Entrevista

El candidato morado asegura que las actuales encuestas cambiarán para las votaciones abril, defiende a su líder del escándalo del incendio, y llama ‘políticas floreras’ a Sigrid Bazán y Adriana Tudela.

¿Son ambiguos como partido? Por ejemplo, ¿no lo han sido sobre el cambio de Constitución?

Yo no veo ambigüedad, veo malinterpretación. Una cosa son los textos constitucionales y otra la Constitución viva, que se hace en la vida de la gente. En la Constitución del 93 no existe el derecho a la protesta, pero constitucionalmente lo tenemos, porque un Tribunal Constitucional lo hizo. Nosotros nunca hemos creído, ni hoy, que la razón de los problemas de salud o educación de la gente esté en la norma constitucional. No creo que ese sea el problema.

¿Por qué sí plantean hoy, entonces, una nueva Constitución?

Nosotros siempre hemos usado el concepto de una mejor Constitución, no de una nueva. Un nuevo texto constitucional, sí, pero una mejor Constitución. Recientemente ha vuelto el fantasma de los enemigos de la democracia. ¿Sabes cuál es el problema? Que ahora ganan elecciones. Cuando están en el poder, buscan las letras chiquitas para violentar al Estado y ponerlo a su favor. Te voy a dar ejemplos de afuera: Rusia, Putin. Dos, para que se lo digas a Tejada: Chávez en Venezuela. Tercer caso: Trump, en EEUU. En el Perú: Merino. Eso nos lleva a que tenemos que reformar la Constitución para quitarle esas letras chiquitas.

 

Entonces, ¿apostarían por una Asamblea Constituyente o no?

Queremos una mejor Constitución, una mejora de las instituciones constitucionales. Eso puede pasar por una reforma del texto constitucional o por un nuevo texto. Si nosotros ganamos el gobierno, vamos a crear una comisión conformada por tres entidades: la sociedad civil, los jóvenes bicentenarios y los expertos académicos constitucionales. Esta debe iniciar un proceso constitucional de dos años. La alternativa 1 es un referéndum, para lo que tienes que modificar el texto. La otra posibilidad es que haya una Asamblea Constituyente. Proponemos consultarle al país [mediante un primer referéndum] qué camino quiere seguir.

 

Hablaste de que se debe modificar el capítulo político. ¿Solo ese?

No, esa es la razón fundamental para sacar adelante el proceso de hacer una reforma constitucional: las razones de orden político. Pero eso no quiere decir que no le consultemos a la gente las mejoras en otras partes de la Constitución. Por ejemplo, tenemos que recoger todos lo que ha dicho el Tribunal Constitucional y volverlo contenido: el derecho a la protesta, los derechos informáticos, etc. Y la parte económica tiene que estar pensada en los siguientes términos: explicitar que la Constitución le dé libertades económicas a todos y no solo a algunos con privilegios.

 

¿Cómo?

Necesitamos que las libertades económicas de las personas eviten que una posición del mercado pueda dañar a un ciudadano consumidor. El TC en el caso del ‘medio pasaje’, además, dijo que el rol subsidiario del Estado funciona, pero que hay situaciones donde la solidaridad debe imponerse. ¿Cuáles? Situaciones como la pandemia, de catástrofe nacional, donde el Estado deba tener la posibilidad de hacer controles. En un caso de emergencia nacional tendríamos que apelar a una cláusula social.

 

¿Controles de precio?

Por ejemplo.

 

¿Lo pondrías en la Constitución?

Estamos hablando de situaciones extremas donde todo está deteriorado.

 

¿El Estado, entonces, debería poder controlar el precio de las medicinas en las clínicas o del oxígeno medicinal?

Antes de responderte como candidato morado, te respondo como abogado constitucionalista: en el marco de la Constitución actual eso era posible.

 

¿Entonces para qué hay que cambiarla?

Por eso, el gran cambio de la Constitución está en la parte política. En todo lo demás, lo que necesitamos hacer es traer al texto lo que ya se deduce de los fallos del TC.

 

¿Consideran que se debió imponer el uso público de los recursos de las clínicas privadas para enfrentar la pandemia?

Por supuesto, si estamos en una situación de calamidad nacional, ¿tú crees que no deberíamos usarlos?

 

La actual bancada morada se ha ganado un montón de enemigos en el Congreso y hoy no es capaz de hacer alianzas para impulsar normas con Podemos Perú, Acción Popular, APP, etc. ¿Cómo pasar leyes así, en un Congreso donde no eres mayoría?

Pero no lo creas. En la peor crisis de la República ellos mismos llamaron a la bancada morada para que uno de sus miembros sea presidente del país.

 

Acorralados porque el pueblo en las calles no iba a aceptar un gobierno de una bancada que había votado por la vacancia. 

Entonces, el pueblo nos tendrá que ayudar a acorralar a los congresistas en el futuro también. Por supuesto. Lo que te puedo decir es que la nueva bancada morada va a seguir la misma trayectoria de honestidad que esta. Si eso nos gana enemigos, pues está muy bien. Y si ellos sienten que sus intereses personales están por encima del país, es responsabilidad de ellos. Nosotros estamos haciendo las cosas bien.

 

Pero en el Congreso para poder pasar leyes, convertir iniciativas en realidad, necesitas tener alianzas. Eso porque parece, por las encuestas, que nadie va a tener una bancada mayoritaria. Ustedes incluidos. 

El Perú cambia tanto y tan rápido, que los pareceres de hoy son de hoy, no los del día de las elecciones. Aspiro a que la bancada morada sea mayoría en el Congreso. En el hipotético caso que no lo seamos, la historia ha demostrado que cuando tienes liderazgos buenos en el Congreso, puedes llegar a acuerdos concretos sobre determinadas cosas. Siempre y cuando seas claro ante las demás bancadas y tengas el respaldo de la población.

 

Se acusa a Julio Guzmán de ser un ‘veleta’. De no tener posiciones concretas sobre temas importantes. ¿No lo es?

No sé si esa sea la imagen que tiene la población. Es la imagen que tienen los opinólogos como tú sobre lo que dice la población. Eso para empezar. ¿Por qué dices que tiene mucha ambigüedad? Yo creo que Julio ha dicho las cosas correctas y ha seguido una línea sobre cómo pensamos en el partido.

 

Lo primero que se me ocurre: Julio Guzmán dijo que necesitamos créditos universitarios, en un esquema similar al de Chile o EEUU. ¿Sigue pensando así?

Para nosotros, la educación pública es un valor constitucional. Eso Julio Guzmán siempre lo ha dicho. Hemos dicho también que las personas deben tener la oportunidad de hacer sus propios proyectos de vida. Eso implica tu libertad para decidir el centro universitario en el cual vas a estar. ¿Cuál es el concepto que tomamos del caso chileno? Que las personas puedan tener acceso a mejores elementos de crédito para financiar las decisiones de sus proyectos de vida. ¿Por qué eso está mal? No lo veo.

 

Puede degenerar en un sistema universitario en el que todos los alumnos están endeudados y el mercado laboral no los absorbe. 

Tú lo has dicho bien: puede degenerar. Eso quiere decir que necesitas otros instrumentos. Si descuidas la educación pública, va a degenerar. Si descuidas los controles sobre esos tipos de créditos, va a degenerar. Si no logras un sistema económico que promocione el trabajo para estos profesionales, va a degenerar. Pero si me dices que esa medida ya de por sí degenera todo, eso linda con una obsesión ideológica. ¿Acaso Julio Guzmán ha dicho que sería exactamente como en Chile? Eso sería un absurdo. Nunca lo ha dicho.

 

Parece que Julio Guzmán ya asumió la imagen en la que sale corriendo de un supuesto incendio. Incluso ya lo tiene como lema de campaña: «yo corro con Julio». Pero sus enemigos le siguen diciendo ‘el correlón’. ¿Esa imagen no muestra su real ser?

Hay errores en tu intervención. Primero, no hubo incendio. Lo dice el parte policial. Segundo, él no está dejando una persona en peligro. Como abogado, sé lo que significa dejar a una persona en exposición del peligro. No hay peligro. Tercero: ¿por qué se piensa que porque alguien sale corriendo está dirigiendo la voluntad de la otra persona? ¿No podríamos pensar que se pusieron de acuerdo? ¿La persona que se quedó es un inimputable, un niño? Estamos hablando de personas adultas. Y te digo algo más: Julio Guzmán ha pedido tres veces perdón por eso.

 

Si no hubo incendio ni expuso a nadie al peligro, ¿por qué pide perdón?

No pide perdón por eso, sino por lo que significó esa situación para las personas en su partido y en la Nación. Como diría un Papa: por haber suscitado escándalo. Julio Guzmán no ha robado, no ha promovido un golpe, no se ha llevado el dinero del Estado. Estamos viendo la paja en su ojo y no estamos viendo la viga en los demás. Solo dios y los idiotas no se equivocan. Nosotros no somos dios y creemos que no somos idiotas. Por ende, nos equivocamos. El problema no es que te equivoques, sino que no aprendas de tu error y enmiendes.

 

¿Por qué hay tantas personas blancas visibles en la campaña del Partido Morado, si esa proporción no es representativa del Perú? Susel Paredes, Patricia Gamarra, Rodolfo Pérez, etc, etc. 

Te lo pongo de otra manera: tú has visto mi color. Yo soy miembro del Comité Político desde su nacimiento. Puedes preguntar y verás que soy miembro destacado de la vida institucional del partido. No creo que el problema sea tu color de piel, sino los principios y valores que defiendes. No sabía que Susel era blanca, pero ella defiende y cree en valores en los que yo creo.

 

¿No te parece que la composición de los líderes del Partido Morado reproduce el privilegio que tienen un grupo de personas?

Dudo que ellos representen a una clase social distinta a la del pueblo emergente. Conozco sus historias. Ese es un prejuicio de clase que yo no comparto. ¿Se está reproduciendo un sistema de privilegios al interior del partido? Creo que no. Si así fuera, no apostaría por estar aquí. Por último: cuando te refieres a privilegios, quizás estás pensando en estatus. Soy profesor universitario, abogado tributarista, conferencista internacional. En términos de estatus, seguramente tengo más estatus que varios de ellos.

 

Eres conocido abogado tributarista. ¿Cómo tiene que ser la reforma tributaria que necesita este país?

Lo primero es una reforma en la administración y su relación con los ciudadanos. Cuando la administración tributaria empezó a luchar contra la evasión fiscal, trasladó ese costo a las empresas y a los ciudadanos. Ahora tienes deberes de colaboración, declaraciones, bla, bla. Eso ya no puede seguir. Debes hacerle más fácil la vida a la gente. Luego, a la Sunat la han metido a hacer cosas que no son de su competencia. ¿Sabías que hace control de insumos químicos? ¡La Sunat lucha contra la minería ilegal! El nivel intermedio está en cómo construir un régimen tributario más simple, que establezca una mayor justicia tributaria. Que los que tienen más, paguen más. El Impuesto a la Renta del trabajo paga más que el del capital. Hay que arreglar eso: una tasa única para todos. El tercer nivel es una mayor adecuación del Perú a la lucha contra la elusión de las multinacionales.

 

¿Qué opinas de un impuesto a la riqueza?

¿De qué hablan con eso, de un impuesto a los patrimonios? Hubo uno al patrimonio neto personal hasta el gobierno de Alan García. Hoy tenemos impuestos al patrimonio como el predial para los inmuebles, el vehicular y el de embarcaciones de recreo. Hay que optimizarlos. Hubo un tiempo en que para el impuesto predial se dijo que la base imponible sea el valor del mercado. Eso nunca se aceptó. Hoy día es un valor catastral pequeño. El impuesto a las embarcaciones pequeñas es un chiste. ¿Si potenciamos estos impuestos antes de pensar en un impuesto de patrimonio global?

 

¿No estás de acuerdo con la propuesta general de la izquierda de gravar el patrimonio neto de los ricos?

No puedes, en momentos de crisis, introducir discusiones de largo plazo que tengan que ver con razones ideológicas. Hoy día necesitamos sacar al país adelante. Eso significa mantener unidades [productivas] y trabajo. Después, discutámoslo. Pero no metamos eso a un momento de crisis con fines populistas: confundir a la gente y ganar votos. Este asunto es técnico. Cuando una norma se hace mal, con fines políticos, los únicos que ganan son los abogados que defienden a las empresas.

 

Sigrid Bazán, de Juntos por el Perú, dijo que la Sunat le tiene miedo a cobrarle a las grandes empresas. ¿Coincides?

Le respondí a su tuit y le dije que estaba haciendo populismo, porque eso es mentira. No la conozco, no tengo porqué pensar mal de las personas, pero sí creo que no sabe nada de tributos. La Sunat ha enfrentado una lucha dura con las empresas privadas en el tema de la prescripción. ¿Acaso la Sunat no las aprieta? Si casi todos los grandes casos tributarios han sido ganados por la Sunat. Ese es un dicho para las ventanas. Esos son los políticos floreros.

 

Adriana Tudela, de Avanza País, dijo que estaba en contra de que la Sunat acceda a la información financiera de los contribuyentes que tienen más de cierta cifra en sus cuentas. ¿Te preocupa?

No me preocupa en lo más mínimo. La reté a esa señora, porque vi que estaba recolectando firmas. Otra florera. Puedo pasarme media hora explicándote por qué es una barbaridad lo que dice. Pero en corto: esa información está en un sistema de la Sunat al cual solo un grupo bajo ciertas circunstancias tiene acceso. Es un compromiso de la Sunat que ha sido homogeneizado a través de una serie de tests que la OCDE ha aprobado. ¿Te imaginas a un candidato a congresista en Estados Unidos diciéndole a la IRS que la información que está recibiendo de sus contribuyentes puede llegar a manos de los piratas? ¡El IRS le está mandando información a la Sunat! ¿Crees que lo va a hacer si supiera que la información va a ir a Wilson?

 

Una última pregunta. Tú eres migrante, de Huancayo. En la pandemia se ha visto a mucha gente pasándola muy mal, incluso buscando regresar a pie a sus ciudades de origen. ¿Qué le dirías a ese migrante?

No puedo decirle nada. Siento mucho su sufrimiento. Siento mucho que el Estado y la sociedad no hayamos podido ayudar a que esté mejor cubierto hoy día. Nada más. ¿Sabes por qué? Porque el sufrimiento humano es una experiencia donde la razón no se expone. Simplemente se acompaña y se solidariza con el dolor. Más bien callo y espero que haya otro tiempo mejor para todos. Hay una palabra: compadecerse. Pero no es de «pobrecito», sino padecer con el otro. “Com-padecer”. Y hay una frase bíblica que es muy profunda para mí y me ha servido en los momentos difíciles, personales. Es esta: mientras más oscura está la noche, más cerca está el amancecer.

Dice que cree en un «Estado pitbull’ y argumenta que «si la izquierda quiere crear Estado-adictos, es su tema». El jefe del plan de gobierno y candidato al Congreso de Fuerza Popular detalla, además, que su filosofía del ‘emprendedurismo’ implica que los peruanos avancen solos, «por su cuenta y riesgo».

¿El Perú que asumiría un eventual gobierno de Keiko Fujimori está en una situación más crítica que el que asumió su padre en 1990?

Creo que sí. Tenemos a lo económico, que quizás era tan crítico como ahora, pero también el tema de salud, con una precariedad total. Vamos a estar vacunados solo un tercio de la población, con suerte. Eso significa que dos tercios de tu economía tendrá que estar cojeando. Escucho a los otros políticos que, con un populismo simple, van diciendo «vamos a crear esto, hacer esto». No hay dinero, es así de simple.

 

¿Cuánto de esa precariedad en salud se debe al gobierno de Alberto Fujimori, como aseguró el candidato de Juntos por el Perú, Sergio Tejada?

Esa es una falacia que he escuchado mucho. Leí la entrevista que le hicieron a Tejada [quien dijo a Sudaca que el ingreso del “mercado de la salud” frenó la posibilidad de ampliar el servicio público]. Es una grosera mentira que esconde la ineficiencia con la que hemos gobernado la salud. Lo mismo ocurre en educación. Si la gente no hubiese tenido la opción de atenderse en clínicas, hubiéramos copado aún más los precarios hospitales nacionales. Lo que hizo el gobierno de Fujimori es aliviar al Estado. Si tengo que atender a diez y dos deciden atenderse por su cuenta, [me] quedan ocho. ¡Debería dar gracias! Igual con las vacunas. Si alguien quiere vacunarse por su cuenta, en buena hora. Me está dejando un sitio libre y está dando plata por su vacuna.

 

¿Un gobierno de Fuerza Popular promovería que los privados comercialicen la vacuna?

Mira, lo primero que haríamos es asegurar que se puedan vacunar todos. Lo que no puedes hacer es promover que exista un mercado cuando no tienes asegurado que llegue la vacuna a todos. Pero si ya las tengo aseguradas, por supuesto que debería abrirse [la venta privada de la vacuna]. Mientras más acceso haya a la vacuna, menos carga tendrá el Estado. Aquél que quiere vacunarse en una clínica súper privada, me está dejando pagado su sitio para otro.

 

¿No se estaría creando allí a dos tipos de ciudadanos: el que puede pagar, que se vacuna cuando quiere, y el que no puede, que debe esperar al lento paso del Estado?

¿Cuál es el objetivo? ¿Mirar si hay ciudadanos de categoría 1, 2, o salvar vidas? Con una decisión así no creas categorías. Los ciudadanos ya tienen diferencias. Hay grandes inequidades que nos preocupan y que quisiéramos que no sean así. Pero las inequidades no las creamos en el momento en que vas a vacunar a alguien.

 

Me hablaste de educación. ¿Crees que el sistema universitario con fines de lucro creado por Fujimori, que parió universidades como Alas Peruanas o Telesup fue bueno?

Tengo un pensamiento que comparto con Fuerza Popular: tú no tienes que decirle a nadie dónde puede escoger educarse ni cómo hacerlo. El que quiera ir y no sienta que es malo, que lo pague. ¿Qué debe preocuparnos? Si tuviésemos una universidad pública eficiente, la gente no escogería esas universidades. A mí no me gustan las universidades con fines de lucro, me parece que sus exoneraciones deben acabar rápidamente. Pero si alguien quiere llevar a su hijo a una universidad [con fines] de lucro buenísima, bien; y malísima, bien [también].

 

¿Así lo que vaya a escoger sea una estafa?

¿Quién va a decidir si es estafa o no? ¿El legislador, el Estado? ¿Somos más inteligentes que la gente para decirle «no compres ese que es Sublime y compra ese otro chocolate? Es una mentalidad que yo no tengo. A la gente déjenle escoger libremente. De repente hay gente que te dirá que la universidad nacional es una estafa.

 

¿En un eventual gobierno de Fuerza Popular se apoyará a la Sunedu, entonces?

Sí. Hemos tenido una capacitación hace poco con todos nuestros candidatos al Congreso. Les hemos dicho que a nosotros Sunedu nos parece una institución respetable, que debe mantenerse y que irá mejorando la calidad. Lo que hizo el gobierno de Fujimori es abrir la posibilidad de que pueda entrar el sector privado, que felizmente ha entrado.

 

¿Pero cómo encajas la idea de que «el Estado no es más inteligente que el ciudadano para decirle dónde puede estudiar» con que la Sunedu haga exactamente eso: decidir que una universidad no es buena y cerrarla?

Lo que pasa allí es que son criterios mucho más específicos. No es una sola elección: escoger una universidad u otra. Sí hay formas de intervenir en el mercado y ver calidad. Es como si dijéramos que no queremos que exista Indecopi, Digesa, Digemid. Hacen las funciones de ese organismo [Sunedu].

 

Postulaste a la Cámara de Diputados en el 90 por la izquierda socialista. Después has estado como precandidato en Fuerza Social y ahora estás en Fuerza Popular. ¿Cómo te defines políticamente? Cuando hago esta pregunta, muchos candidatos me responden «no soy ni de izquierda, ni derecha, porque eso ya no aplica». 

Claro, esa es la clásica. Mira, cuando postulé por la izquierda socialista era un joven de izquierda. Milité ocho años de mi vida en el Partido Socialista Revolucionario (PSR), de lo cual no me arrepiento. Creo que tuve una excelente formación, por la cual tengo amigos que me duran hasta ahora.

 

¿Qué líder de izquierda todavía es tu amigo, ahora que estás en Fuerza Popular?

Alfredo Filomeno, que fue mi secretario general, es mi amigo y mi consejero; Fernando Sánchez Albavera, que fue diputado; Enrique Bernales fue siempre mi maestro; el ‘Chema’ Salcedo. Luego hay mucha gente a la que respeté, como el general Leonidas Rodríguez Figueroa. Pero tengo un punto de quiebre: en el 90 me voy a Rusia [después de la caída del Muro de Berlín] y ahí veo la mentira. La veo, la experimento, me la dicen los dirigentes. Regreso y renuncio. Ahí acabé con mis ideas de izquierda. Nunca fui un marxista, era más bien socialista. Luego, poco a poco, voy entrando a conocer el mundo de las mypes. Digo: este es el mundo del futuro. El emprendimiento, no la gran empresa ni la corporación. De allí he ido gestando mi pensamiento.

 

Diste una vuelta, realmente, de 180 grados. 

No fue tan así, ni tan rápido. Conservaba algunas ideas socialdemócratas en los noventa. Pero viendo lo que hacía el fujimorismo dije “acá está el tema [correcto]”. Las privatizaciones, etc. Luego me voy a lo que llamamos «el emprendedurismo», algo que para mí es una ideología con un pensamiento político, una ética, una forma de ver el mundo. Y es lo que comienzo a desarrollar. Tenía mi alianza de emprendedores, ANDE, y por eso me invitaron a Fuerza Social.

 

¿No te sentías parte de la ideología que exhibía Fuerza Social?

No, y lo tenían claro. Ellos necesitaban a alguien que les diera un lado competitivo. Ganaron y no me invitaron ni a la juramentación. De ahí nos quedamos con la idea de hacer un movimiento político. En ese intento nos encontramos con Yehude [Simon], que nos dejó plantados, y luego con UPP, donde el acercamiento fue porque mi padre conocía a ‘Pepe’ Vega. Pero nunca he militado. Ahora sí quiero hacerlo [en Fuerza Popular], porque no soy una persona, como pareciera, que voy de un lado al otro.

 

¿El gobierno de Alberto Fujimori fue dictatorial?

No. Si uno ha leído ciencia política, las definiciones del gobierno de Fujimori que dan politólogos no peruanos dicen que fue un gobierno de corte autoritario, pero no dictatorial. En una dictadura, no tienes congresistas de oposición, partidos de izquierda legitimados, prensa que te ataca. Que la compraste [a la prensa], etc… pero eso no es una dictadura. Políticamente hablando, es un gobierno autoritario, autocrático, pero los politólogos serios no lo califican como una dictadura.

 

¿Tú cómo lo calificas? 

Como un gobierno que tuvo un corte autoritario.

 

¿A qué exactamente se refieren con «un corte autoritario»?

Por ejemplo, a la disolución del Congreso. Eso es salirte de las reglas en un contexto complicadísimo, de mucha oposición, de boicot. Era un boicot muy parecido al que [Martín] Vizcarra alude para disolver el Congreso, también ilegalmente.

 

Ya, pero Fujimori sacó tanques a la calle y los metió [también] a los medios. 

Bueno, eso serán formas. Vizcarra se tomó la foto con el Comando Conjunto [de las Fuerzas Armadas]. Claro, no ocupó la primera plana de la prensa. Habrá que preguntarnos en qué momento había más libertad de prensa.

 

Compraron diarios. ¿Eso es cierto o es mentira?

Hay una condena sobre eso. Fujimori la ha aceptado [la condena fue anulada en el 2016 por una sala de la Corte Suprema presidida por Javier Villa Stein]. Fueron prácticas hechas por un funcionario del gobierno de Fujimori. No vamos a tapar el sol con un dedo, pues, sí fue una mala práctica.

 

¿Sigues convencido de que fue una práctica montesinista y no fujimorista?

Sí. Siempre he tenido el convencimiento y la información de que hubo un lado fujimorista y otro montesinista oscuro. Que si se permitió o no, es otra cosa. Pero sí hay personas muy valiosas que estuvieron [en el gobierno de Alberto Fujimori]. Vamos a llamarle el lado bueno y el lado oscuro.

 

¿El fujimorismo hoy, investigado por lavar aportes de Odebrecht, ya no tiene ese lado oscuro montesinista?

No, porque el lavado de Odebrecht es el [caso] que menos ha avanzado. Cuando el fiscal ya no tiene claro Odebrecht se va a los aportes de [Dionisio] Romero. Y el fujimorismo no ha gobernado. Si hubiese habido aportes, son a [una] campaña, [lo] que no estaba legislado. No es correcto, pero no creo que sea el equivalente al montesinismo, de ninguna manera. Hasta ahora el fiscal no acusa, han pasado cuatro años. Pérez no le ha podido mostrar nada a Keiko, está desesperado. ¿Cuál es la otra hipótesis? ¿Que acá hay toda una exageración, no?

 

El sobrino de Yoshiyama ha sido claro en que se lavaron aportes ilegales.

Cuando es lavado de activos, el origen de los fondos es ilegal. Por ejemplo, en el caso de Dionisio Romero no es lavado de activos. ¿Es un aporte irregular? Sí. ¿Era delito? No.

 

Háblame de emprendedurismo. ¿Qué es para ti?

Emprender es avanzar por tu cuenta y riesgo. Significa que no tienes que esperar a que otros te ayuden. Desde el punto de vista moral, si valoras al otro, no puedes pedir ni que el Estado ni ningún otro se sacrifique por ti. Avanzarás por tu cuenta. Si te quieren ayudar, enhorabuena, pero no es moral que los demás se sacrifiquen por mi. Si te quito tus audífonos para dárselos a otro que no tiene, eso tampoco es moral. El emprendedurismo tiene una base: el intercambio de un valor por otro. Y no hay nada más digno que dar algo y recibir algo a cambio. La relación comercial no es perversa.

 

¿Los ciudadanos de un país no tienen derecho, entonces, a un Estado que los asista, les sirva, en algunas cosas?

Los estados dicen que les dan esos derechos. Para mí, desde el punto de vista moral, uno debería avanzar [solo]. El Estado debería dejarme avanzar. El primer derecho que tengo es que no me pongan obstáculos. Con eso es suficiente para un emprendedor. En general, el pueblo peruano quiere eso: déjenos avanzar, solitos [nos] arreglamos. ¿Qué me tienes que dar? Dame seguridad, hermanito, para eso te pago. Dame educación. Y listo.

 

¿Esa no es la causa de la enorme informalidad del país? La retórica de que cada uno ve cómo hace. El Estado por su lado y los ciudadanos por otro. 

No te estoy diciendo que el Estado por su lado. Si el Estado me diera seguridad, no me estaría estafando. Yo le daría mis recursos feliz, porque no temería salir con mi dinero y que un marca me meta un balazo. Feliz le doy recursos para educación, infraestructura. Es un contrato. Si le entrego mis recursos al Estado y este no hace lo que debe, ¿dónde se rompió el contrato?

 

¿No se ha usado la retórica del ‘emprendedor’ para justificar la precariedad del pobre? Es decir, como no lo ayuda nadie, hay que aplaudirlo porque sale adelante solo. 

A mí me encanta que se diga eso. Primero, porque significa que el paradigma del emprendimiento ha avanzado. Segundo, porque significa que ha tocado fibras en quienes se oponen a que la gente avance por su cuenta. ¿Qué le debo decir, entonces, a la gente? No, no te esfuerces, no avances. ¿A tu hijo lo vas a criar así? «Hijo, no te esfuerces». ¿De cuando acá esforzarse, avanzar por tu cuenta, querer sacar a tus hijos adelante es malo? ¿De cuándo acá tener es malo?

 

Una acotación: para ti es fácil decirlo porque no has tenido el origen y las condiciones de precariedad que tiene un ‘emprendedor’ que sale de la pobreza, ¿no?

Mira, yo he pasado los últimos 15 años de mi vida entrevistando, conociendo y haciéndome amigo de gente que avanzó en la precariedad. De la nada. Que debió tener cero. Podrás decirme «son excepciones». Son ejemplos. Esos son los ejemplos que necesitamos, no el del que dice «necesito que me ayudes». Perdóname: de la precariedad se sale. Hay quienes nos quieren hacer creer que, para salir de la precariedad, de la pobreza y la miseria, necesitas que el político o el Estado te ayuden. Yo no lo creo. La gente tiene la capacidad para hacerlo. Obviamente, hay que emparejar un poco la cancha.

 

¿Un Estado gobernado por Fuerza Popular no pensaría que debe ayudar a sus ciudadanos?

Yo no estoy diciendo que no ayude. Tú me estás diciendo «es fácil decirlo por la precariedad». No. Yo estoy diciendo que la gente tiene la capacidad para avanzar. ¿Qué tenemos que darles nosotros? Que no los asalten, que tenga luz y agua, una educación básica.

 

El plan de gobierno de Fuerza Popular toma en cuenta varios programas sociales. Por ejemplo, habla de Qali Warma, que reemplazó al Pronaa. ¿Los programas sociales no vendrían a ser lo opuesto de lo que me estás hablando?

Mira, los programas [sociales] deben seguir existiendo. Yo te he hablado de mi ideal del mundo del emprendedurismo. Eso, obviamente, se tiene que matizar cuando estás en una organización, haces un plan de gobierno y vas a proponer cosas. ¿Qué pasa con los programas sociales? Normalmente no tienen el impulso adecuado para tener un gran efecto, son mal administrados, comienzan a tener gastos corrientes [salarios] y terminan siendo burocracia. Programas hay que tener, pero hay que cambiarles el enfoque. Hay que buscar que ahorren, darles plazos y que tengan un enfoque de resultados. Y que puedan ejecutarse de manera rápida. Los programas [sociales] en el gobierno de Fujimori tuvieron esa característica: resultados rápidos.

 

Otro programas, como el del control de la natalidad, las esterilizaciones forzadas, no fueron tan buenos, ¿no? Hay programas y programas. 

Que un programa haya tenido una mala práctica, que también se ha reconocido… Es como que te dijera que en Cuna Más se intoxicaron. Sí pues, hay malas prácticas, pero eso no desnaturaliza el programa.

 

¿Cuál es el ‘paquetazo’ que un gobierno fujimorista tendría que dar para el Rescate 2021 [así se llama el plan de gobierno] del Perú? Medidas urgentes. 

Antes quisiera decirte esto: nosotros no creemos que el Estado deba desaparecer. Creemos en un Estado fuerte, pero más pequeño. Yo creo en un Estado pitbull. ¿Medidas rápidas? Creemos en un empuje rapidísimo del empleo. Empleo, empleo, empleo. ¿Por qué? Cuando hay empleo, hay ingreso. Y cuando hay ingreso, hay consumo. Esa es la fórmula. ¿Cómo creamos empleo masivo rápidamente? Con muchas, muchísimas pequeñas obras.

 

¿Obra pública?

Muchas pequeñas obras públicas, rápidas.

 

Me estás hablando de un esquema keynesiano. 

Exactamente. En este momento, tenemos que tener un esquema más keynesiano. Uno como el del New Deal. Es la única manera de salir ahora. Salvo que quieras emitir. No podemos emitir. ¿Qué hay que hacer? Mucha obra pública, pequeña, rápida, administrada bajo sistemas público-privados, dirigida sobre todo a la sierra y a las áreas marginales. El fujimorismo ya lo hizo.

 

¿Mucha obra pública a pequeña escala es compatible con un Estado más chico, un Estado pitbull?

No lo tiene que hacer el Estado, sí hay que centralizarlo. Nosotros no le daríamos dinero a los municipios para que reactiven la economía. Necesitas crear entidades desde las que se construya mucha obra pública, rápido. Eso no es un modelo súper liberal, es parecido al keynesiano, pero es lo que necesitamos ahora. Por lo menos, dos años. Una vez que tengamos el empleo, pasaremos a las segundas reformas que necesita nuestra economía: profundizar en la reforma del sistema financiero, el sistema de pensiones, laboral, tributario. Pero no puedes hacer nada de eso si el paciente se te muere ahora. Lo otro urgente es la salud. Hay que perseguir al virus con pruebas moleculares. No entiendo cómo Sagasti mantiene a Pilar Mazzetti con la misma política de Vizcarra.

 

¿Tú no hubieras dictado la cuarentena?

En un gobierno nuestro no nos hubiese sorprendido la cuarentena como nos sorprendió. Dicen «todos podemos ser generales después de la batalla». No, Ernesto Bustamante lo dijo. Desde febrero debimos comprar las pruebas [moleculares]. Obviamente, en ese pellejo, cuando me doy cuenta que mi ministra no ha hecho nada, lo único que queda es cerrar. No hubiese hecho una cuarentena tan estricta.

 

¿Y ahora, hubieses vuelto a dictar cuarentena, como Sagasti?

Si hubiese estado en el pellejo de él, sí. Esta es la circunstancia que le ha tocado a Sagasti. Keiko ha dicho «no nos podemos poner en contra de lo que está haciendo el presidente». Este es el momento en el que hay que tener unión. No podemos decir “que abran los negocios”. Eso es demagógico e irresponsable. Después nos juzgaremos.

 

¿Haces, entonces, un mea culpa por el actuar del fujimorismo en el Congreso disuelto, obstruyendo al gobierno?

 

Sí, por supuesto. Además, lo hemos conversado. Hubo un obstruccionismo. Creo que en algunos casos se exagera la foto. La oposición es así en cualquier lado del mundo. Los ingleses le llaman «la leal oposición». Pero hay que entender algunas cosas: Keiko estuvo en prisión buena parte. Y cuando tú no puedes comunicarte con tu bancada, no puedes controlarla. Pero sí se salió, como dice Lucho Galarreta, con un cuchillo entre los dientes. Eso no estuvo bien. Igual, a todos los gabinetes se les dio la confianza.

 

Cayó el Gabinete Zavala después de que se le negó una cuestión de confianza. 

Bueno, cayó después, pero se les dio [inicialmente]. Cuando tú eres un obstruccionista, ni siquiera les das la confianza. Vamos a ver la película correcta. .

 

¿Acaso Keiko no tenía ganas de molestar al Ejecutivo?

Mira, yo te contesto sinceramente: no he hablado a ese nivel. Sí creo que hubo un fastidio. Cuando pierdes por 40 mil votos y sabes de qué cojea tu rival… A ti te están diciendo que eres el corrupto y sabes que el otro es el lobbista. Puedes tener un fastidio que no creo que pueda ser justificable, sino la razón para comprender.

 

Tú, que has estado en la izquierda, ¿podrías dialogar con Juntos por el Perú?

Ayer Keiko en una convención de candidatos dijo «no estamos para enfrentarnos». No son nuestros enemigos, sino nuestros adversarios ahora. Si ves nuestro actuar, en general, la descalificación no viene de nosotros. Por lo menos, inicialmente. Cuando te vienen con el golpeo, de repente alguien sale con el ‘terruqueo’. Pero no es nuestro ánimo. Cuando comenzamos a trabajar lineamientos de campaña, Keiko dijo «vamos a delimitar: hay una izquierda con la que se puede conversar, una izquierda democrática, conversable, amiga, con la que hemos tenido buenas relaciones».

 

¿Cuál es esa izquierda?

No habla de un sector, sino de personas. Ella citó a varias personas, a las que no voy a citar. Creo que Keiko no divide el mundo entre izquierda y derecha. Menos después de haber estado en prisión.

 

Si ustedes pasan a segunda vuelta con Verónika Mendoza, ¿puedes asegurar que no van a ‘terruquear’ a Juntos por el Perú?

Mira, no creo que lo necesitemos. Va a ser mucho más fácil el contraste con una posición que no entiende de economía. No los sentimos ‘terrucos’. Nosotros nos hemos enfrentado al terrorismo, sabemos qué es, dónde se esconde. Una izquierda confundida no es terrorista. Es confundida, nada más.

 

¿Por qué dices que no entienden de economía?

Porque si tuvieran idea sobre el tema económico, se darían cuenta de que no hay recursos. Si tú dices que lo que hay que hacer es dar bonos y bonos y bonos, ¿de dónde va a salir el dinero? ¿De la emisión? Ya lo comenzaron a insinuar. Eso es no entender la economía, olvidarse lo que nos pasó. Nosotros queremos empleo formal y productivo. A la gente no tienes que regalarle el dinero, porque no lo quiere. La gente en el Perú tiene la capacidad de hacer cosas.

 

Si le preguntas a un vendedor ambulante si quiere un bono, ¿diría que no?

Creo que si le preguntas a una persona si quiere que le des capital para que compre más cosas y pueda trabajar y crecer, te va a decir que eso quiere antes que le regales el dinero. Eso es lo que les hace sentir bien, les da orgullo. Si la izquierda quiere crear Estado-adictos, es su tema.

 

En el 2016 dijiste «qué bueno que Julio Guzmán salió del closet». ¿Estás a favor del matrimonio igualitario o no?

Se me acusó de homofóbico porque usé palabras, de repente mal empleadas en ese momento. Lo dije porque él había revelado que su esposa era la que le paraba la olla. Lo dije con esas palabras, pero no porque haya pensado que [Julio Guzmán] sea [homosexual] o no. Ni me va ni me viene. Soy absolutamente respetuoso de las opciones sexuales. Lo que la gente haga con su cuerpo es su tema. En Fuerza Popular estamos en contra de toda forma de discriminación y lo tenemos en nuestro decálogo. Inclusive, de la discriminación política que muchas veces nosotros sufrimos. Hay gente que te dice «tú eres homofóbico» y es «fujifóbica». Entre una y otra cosa, es lo mismo. Denigras a la persona o porque piensa de alguna manera, porque se siente de una manera, o porque se viste de una manera.

 

¿Es realmente lo mismo? ¿La aversión política frente es igual a la discriminación por opción sexual?

Tú tendrías que preguntarle eso a quien recibe esa ofensa. No somos nosotros los que podemos contestar si es lo mismo. Respondiendo concretamente: en el plan de gobierno de Fuerza Popular hemos abierto el espacio para la discusión de los temas LGTB. Lo estamos poniendo así, es la primera vez. Creemos que el matrimonio es una institución, diferente a una unión patrimonial. No hay una posición más hacia allá. Yo respeto esa posición y es la que tenemos oficialmente.

 

Fidel Ramírez denunció y hostigó a tu padre [Nano es hijo de Roger Guerra-García, excongresista que combatió la creación de universidades ‘garage’ desde la antigua CONAFU, casi en solitario]. El sobrino de Fidel Ramírez, Joaquín, fue secretario general de Fuerza Popular. Los Ramírez han estado bien metidos en el partido. ¿Cómo concilias eso?

Yo no lo tenía así de claro. Sin embargo, creo que las enemistades, las discrepancias, no se heredan. Yo defenderé siempre la labor de mi padre. La canallada se puede aprender, pero no se hereda.

 

¿Keiko ha heredado de su padre el afán autoritario del que me hablabas que caracterizó a su primer gobierno?

Mira, si algo le admiro a Keiko, es que es una persona muy cuidadosa en las formas con la gente. Muy cuidadosa. Si te llama, te va a preguntar «¿te estoy interrumpiendo?». Siempre que puede te va a pedir disculpas. Siempre se está preocupando por los otros. Eso no sé si lo sacó del papá, de la mamá, pero es una virtud que aprecio.

Usted es una figura pública vinculada al fútbol. ¿Hoy se considera también un político?

En el fútbol toda la vida eres político. En mi época estuvimos con militares. El fútbol en todo el mundo lo usan como política. En esas épocas era que, si iba a subir el arroz, el azúcar, cualquier cosa, ponían un partido de fútbol y la gente iba. Nadie leía [noticias sobre] el azúcar, el arroz, todo el mundo iba a atrás [de los diarios] a ver cuánto habíamos ganado, quién había jugado. He tenido la suerte de viajar por todo el mundo y vivir en Europa, y tienes que ver las diferencias de todas maneras. Cómo viven acá, cómo viven allá y por qué vivimos acá así. Y te vas involucrando sin querer porque mucha gente te busca para pedirte ayuda. Vives más que cualquier persona.

¿Cómo se definiría en términos políticos?

Me defino simplemente como alguien que ha vivido muchas cosas, que conoce gente que vive muchas cosas. Me defino como alguien que… más el deporte, ¿no? En los otros sentidos también, hospitales, eso… pero [para] meterte ahí tendrías que estar mucho más preparado, que es una cosa que pienso hacer. Pero el deporte para mí es básico. Soy de barrio, de Breña. Te puedes imaginar dónde he jugado pelota: en tierra, con gente muy pobre. Y después me he mezclado con gente que tiene mucha plata. Creo conocer bastante el país. Más a la gente que al país.

Quiero hacerle algunas preguntas concretas para conocer mejor su posición política. Por ejemplo: ¿qué opina sobre la disposición del gobierno de retornar a una cuarentena estricta?

No estoy para nada de acuerdo. Casi el 70% vive del día a día. Tiene que salir a trabajar. Si no, no tiene para comer. Entonces, ¿el Covid o mi familia se muere de hambre? Y eso ya lo saben. Mira las colas, ¿no dicen que el problema son las aglomeraciones? Estás haciendo aglomeraciones en los bancos, en los centros comerciales, en el Metropolitano. Entonces, les digo: tienen que salir a la calle. A ver que salgan el presidente y los ministros a hacer cola. Ellos no hacen cola.

¿Qué medidas cree que ha debido tomar el gobierno?

Donde hubo, para mí, muchos contagios fueron en los bonos. Veías la cantidad de colas. Yo pienso que lo primero, en vez de bonos, serían alimentos. Los básicos. Tienes el Ejército, la Iglesia, puedes repartirlo verdaderamente para que le toque a todos los que necesitan. Y la otra [medida] son hospitales de campaña en todos lados, donde puedas hacer las pruebas. A la gente que sale le vas haciendo las pruebas a ver si tienen Covid. Ya está. Entonces sales a trabajar. Lo que tienes que hacer es cuidarte. Los protocolos. Hay mucha gente que en su casa no tiene agua, entonces las necesidades tienes que verlas antes de dar el confinamiento.

Ya que no está de acuerdo con el confinamiento, ¿está de acuerdo con las marchas contra la cuarentena?

Es que las marchas son también… Todos decían: “¿por qué no están allá?”. Porque te vas a contagiar. Para mí las marchas… Mira todas las marchas que hubo en diciembre [Leguía se refiere a las marchas de noviembre] y vino la segunda ola. Y mira las marchas de quiénes fueron, ah, de justamente los que están más contagiados ahora.

Si usted hubiera estado en el Congreso actual, ¿habría votado a favor de la vacancia de Vizcarra?

Sí, claro que sí. Y por algo: yo tengo un lema que se llama ‘lealtad’. Si tú traicionas a un amigo, eso ya se llama incapacidad. Y a Kuczynski lo traicionaron. Por el tema de los últimos acontecimientos, ya eso será [visto por] el Poder Judicial, la Fiscalía, pero lo de Kuczynski… Yo te llevo a mi lado, tú eres mi brazo derecho, eres mi amigo, hemos hecho campaña, no puedo promover que te vaquen. No lo puedes hacer. Yo creo que por ahí es donde estuvo, para mí, el tema del expresidente.

Hablando de traición, la bancada de APP cambió de opinión a mitad de camino en el proceso de vacancia. Acuña había dicho que no iba a apoyarla y luego su partido terminó votando a favor. ¿No cree que hubo una traición del partido por el que usted postula?

Claro, pero tienes que ver que salieron unas pruebas el domingo. Yo también estuve viendo. Veo, leo, todo. Salieron unas pruebas contundentes de grabaciones de personas que daban fe de todo lo que estaba pasando.

Usted es candidato designado, no ha pasado por un proceso de democracia interna. ¿Cómo llegó a ser designado?      

Fue por el tema de la U [se refiere al proceso concursal de Universitario de Deportes]. ¿Dónde tuvimos mucho apoyo?, en el Congreso. ¿Con quién en especial?, con Omar Chehade, con el cual tengo amistad hace muchos años. Él dijo: “no, esto no puede ser”, y comenzó a luchar. Y un día me llama el ingeniero César Acuña y me dice: “soy hincha de la U. Cualquier cosa que necesite, estamos para servirle”.

¿Usted le creyó que es hincha de la U? Si tiene su propio equipo.

Sí. Es hincha de la U. Hay muchos que han abierto equipos y son hinchas de Universitario, ah. Entonces, le dije: “le agradezco lo que está haciendo. Cualquier cosa que usted necesite, estamos para apoyarlo”. Y ahí me soltó: “me gustaría que usted venga al Congreso con nosotros”. Le dije: “bueno, lo acompaño”. Yo creo no saber mucho de política, pero soy una persona que ha vivido mucho.

Entonces, su fichaje por APP fue casi como cuando lo fichó el ‘Muni’.

Sí, claro, fue algo así.

En el año 2002 intentó ser regidor distrital de Miraflores y la lista en la que participó quedó en último lugar. ¿Qué va a hacer esta vez para que el resultado sea distinto?

Más experiencia, ¿no? Como te digo, yo tengo lealtad. Yo acompañé a esa persona por un gran amigo que me dijo: “acompáñalo”. Pero no me nacía. A mí me tiene que nacer las cosas, yo tengo que estar convencido. Quiere algo y va ahí. Yo estuve en una campaña y Alan García salió presidente. Pero yo no estaba para un [puesto en el] Congreso, yo estaba ahí pidiéndole el Ministerio del Deporte. Ganó, en el 2006.

Alan García no cumplió esa oferta. ¿Dónde quedó la lealtad?

Exactamente. Me salí completamente, ni más le pedí un favor. Él me dijo: “te debo”. No era favor, además, luché por eso.

¿Si llega al Congreso va a plantear la misma propuesta para crear un Ministerio del Deporte?

Sí, claro.

Si dependiera de usted, ¿quién sería ministro del Deporte?

Juan Carlos Oblitas no quiere porque quiere estar en la Federación. Yo lo tengo que convencer. Es un tipo derecho, es un fuera de serie, honrado a muerte y trabajador. Él, para mí, puede ser.

Decía que en el 2002 no le nacía hacer campaña. ¿Esta vez sí siente ese impulso?

Sí, claro, bastante.

Se lo pregunto porque no he encontrado ninguna señal de su candidatura en redes sociales. 

No, todavía. La preparo bien. Primero converso mucho con periodistas y jóvenes de todos lados, porque es bonito ver cómo te va, qué percepción siente la gente. A mí me dicen: “hay que decir tal cosa para ponerlo en el Twitter, en el Facebook”. No, yo voy a poner en el Twitter esta entrevista y las que haga de acá en adelante. Porque sales más sincero. Sales con tus errores.

¿Por qué no ha empezado su campaña todavía?

Bueno, la pandemia. Hacer campaña en un momento así, nada.

Va a tener que hacerla, porque ya empieza la cuarentena.

La voy a tratar de comenzar a partir del 15 de febrero. Espero que el gobierno se dé cuenta [de] lo que está pasando y vea otras formas. O vea la entrevista, nos haga caso, ponga hospitales de campaña en todos lados y lo solucione.

¿Usted cree que es importante que un congresista tenga preparación académica?

Sí, es importante, porque tienen que estar preparados para esas cosas. Me vas a preguntar por mí, yo te voy a llevar al deporte, porque esa gente no está preparada en el deporte.

Esa era la repregunta que iba a hacerle.

Yo sé. Yo voy a ir con asesores que son espectaculares. El fútbol tiene eso, tú eres amigo de abogados, de economistas. No sabes los economistas, abogados o empresarios que son, ah, te puedes morir. Te dan clases. Yo me he sentado con Valle Riestra, con Fernán Altuve, a tomar café y a escucharlos. Es bonito escucharlos.

En su hoja de vida, publicada por el Jurado Nacional de Elecciones, no registra estudios superiores. ¿Eso es así?

Sí, claro, es así. Comencé el fútbol y, como te dije, yo hago algo al 100%. Me arrepiento un poco, ah. Pude haber estudiado algo. En ese momento la pasión… Después me casé, me fui al extranjero, entonces ya [era] más pesado. Además, el mejor estudio es la calle.

En la campaña anterior el ‘Chorri’ Palacios intentó ser congresista, también con APP. A pesar de ser uno de los exfutbolistas más queridos y respetados, no lo logró. ¿Usted cree que los electores no confían en un exfutbolista como representante político?

Es que [depende de] cómo vayas. O sea, lo que hables y lo que digas. Es importante tu imagen. La gente me conoce desde hace años, sabe cómo soy. Esa es una de las palabras [que me dijeron]: “ya era hora, hace tiempo debía entrar alguien que diga las cosas, que luche, que pelee, que no le tenga miedo a nada”. Acuérdate la de “ese arquero no se eleva ni con un troncho”. Casi me matan.

¿Podría contar esa anécdota?

[Sucedió comentando] el Mundial de Estados Unidos. Todos se rieron en ese momento, pero hubo mucha gente que le reclamó al canal, que había un montón de chicos viendo y cómo decía yo esas cosas. Es un argot futbolístico. Es como cuando dicen: “ese arquero no agarra un elefante en un ascensor”. No vas a poner un elefante a ver si lo agarra. En el fútbol usamos ese argot. Entonces me dijeron: “hay que pedir disculpas”. No, yo no voy a pedir disculpas, ese argot es así, es natural. La gente que te diga: “mi hijo escuchó eso”. Si su hijo va a fumar porque yo dije eso en televisión, señora, usted está equivocada, su hijo fuma porque ya es fumón. Y no les gustó tampoco esa disculpa. Yo tenía contrato, entonces me dijeron: “mira, tenemos que ver”. “No, ¿te parece mal?, rompo el contrato”. “¿Seguro?”. “Sí”. Y me fui.

A mitad del Mundial.

A mitad del Mundial, todavía faltaban las finales. Faltaba mucho, tenía para rato.

Yo quería revisar esa anécdota porque hace poco un congresista dijo que fumaba marihuana habitualmente y generó polémica. ¿Usted ha fumado marihuana?

No, el deportista no. A mí me encanta comer. Muero por la comida, soy sibarita.

¿Le parece condenable que un congresista declare que fuma marihuana habitualmente?

[Me parece condenable] la forma como lo dijo, parecía una parodia. Si yo salgo con Acuña y comenzamos a hablar los dos, no seas abusivo. Está armada, pues. ¿Qué querías buscar con eso? Quedó peor. Otra cosa es que un día lo entrevistes tú y diga: “sí, he fumado marihuana”. Es diferente. [Lo dijo] sentado con el presidente del partido. Y ahora el otro dice que también fumó marihuana, qué lindo. Quedas hasta las patas.

Regresando a las preguntas sobre exfutbolistas, usted no es el único en campaña. Forsyth es el más popular y en su lista al Congreso está Jean Ferrari. ¿Los conoce?

Sí, claro, los conozco. Al papá también, de George, a Harold. Lo conozco a George hace años. A Jean también. Ha trabajado en Universitario. Ha trabajado en la Vallejo, con Acuña.

¿Qué opina de ellos como candidatos? ¿Cree que están preparados?

Sí, claro. Jean sí. Jean ha trabajado en el IPD. El ‘Coyote’ [Rivera] también está en otro partido y, bueno, George es hijo de alguien que ha estado metido muchos años en política, tiene que haber aprendido bastante.

Para algunos su padre está detrás de su candidatura. ¿Usted cree que él está preparado?

Difícil, ¿no?, difícil decirte algo si no tengo la prueba. O sea, decir: “sí, el papá se mete”. El chico tiene algo que tiene el futbolista: ha estado en todas partes, ha enfrentado todo. Alguien me decía: “¿y las críticas?”. Le digo: “he jugado en estadios que te pifean y te mentan la madre 40 mil personas”. ¿Vas a estar pensando en eso? No te metas a nada, quédate en tu casa y palomilla de ventana. Juega con los globos de tu balcón y no bajas nunca para que te mojen.

Entonces, si Forsyth llegara a ganar y Jean Ferrari entrara al Congreso, usted apoyaría las políticas de su partido.

Si es a favor del deporte, de todas maneras.

En su hoja de vida no ha declarado sus ingresos y sus bienes. ¿Por qué? 

No tengo bienes.

Sus ingresos tampoco los declaró.

Ingresos sí he declarado desde el 2007 al 2011. Sí declare lo de Universitario. Hasta pagué impuestos, está en la Sunat.

No, en la hoja de vida, digo, no aparecen sus ingresos.

Raro. ¿Sí? Como gerente de la U sí están los ingresos declarados. En 2007 al 2011. Era del 2010, creo. Y después hay de RPP, de diferentes… Y hay lo del 2015 hasta el 2017. Y el 2020 también hay ingresos.

[Nota de edición: En la hoja de vida los candidatos deben declarar los ingresos brutos del año anterior a la postulación. En este caso, del 2019. El documento de Leguía no registra ningún ingreso. En el punto sobre experiencia laboral solamente está indicado el cargo de gerente administrativo de Universitario en 2015 y 2016].

Alberto Beingolea, que también es un candidato ligado al fútbol, en una discusión interna de su partido calificó a César Acuña como un payaso. ¿Qué le responde usted a Beingolea?

Que no es forma de decir las cosas. Acá tienen que trabajar por el Perú. Si se van a estar insultando, ¿qué respeto puede tener la gente de ellos? Yo no voy a hablar mal de Ferrari ni de Forsyth.

¿De Beingolea sí?

No, tampoco. Somos muy amigos. Yo trabajé con él en CMD. Una gran persona. Me extrañó, porque él es una persona muy medida, muy tranquila. A veces la política hace eso, hay que criticar. ¿Qué vas a hacer tú?, la gente quiere saber eso. Sino comienzan los insultos en las redes. A mí no me vas a escuchar [insultar]. En el fútbol, sí, era lo mío. Nos quitaron un punto en la U, tres puntos, no nos dejaron jugar un clásico, tenía que decir de todo porque teníamos la razón. Entonces, [si] no te hacen caso, hacen lo que les da la gana, ahí sí les voy a decir de todo.

En el Congreso, si es que llega a estar ahí, ¿también va a decir de todo?

Claro. No sé cuánto dure, pero va a ser una bonita experiencia.

El candidato del partido por el que postula [Hernando de Soto] tiene un discurso muy marcado sobre la titulación y, por ende, sobre la informalidad. ¿Qué puede hacer usted desde el Congreso por la formalización?

Desde el Legislativo podemos contribuir en hacer nuestra regulación más simple y menos cargada. Tenemos en el Perú un problema de hiperregulación muy grave. Más de medio millón de normas vigentes.

Es una agenda que tenía el expresidente del Congreso Pedro Olaechea, de quien usted fue asesora, ¿correcto?

Así es. Hay muchísimas leyes que han sido derogadas tácitamente por otras, pero siguen vigentes porque una ley tiene que ser derogada expresamente. Por eso, una de mis propuestas es plantear un 2×1 regulatorio: por cada nueva regulación o trámite que se emita, que se haga una revisión de las regulaciones que ya están vigentes, ver cuál ha sido su impacto, si han servido para algo, para nada, y obligarnos a eliminar dos. Tenemos que hacer un esfuerzo por racionalizar la regulación y simplificarla. Eso genera predictibilidad para los peruanos.

¿Me puede dar tres ejemplos de normas que usted eliminaría inmediatamente porque le parecen inútiles?

¿Normas que yo eliminaría inmediatamente? Bueno, creo que muchísimos de los trámites frente al Estado te exigen llevar una copia de tu DNI. ¿Por qué tendrías que llevar una copia de tu DNI si una agencia pública debería tener toda la información ya sistematizada? [Nota de edición: las entidades de la administración pública ya están prohibidas de pedir una copia del DNI desde el 2016. Lo dice expresamente el artículo 5 del DL 1246, firmado por Fernando Zavala]. Luego, cuando ocurrió la tragedia en las Galerías Nicolini, desde el Congreso se sacó una ley que indicaba que las licencias de Defensa Civil ya no iban a ser a plazo indeterminado sino que se tenían que renovar cada dos años. Esa renovación es carísima, cada vez hay nuevos requisitos. Lo que tenemos que hacer ahí es trasladar ese costo al Estado, no al privado. El Estado tiene que cumplir su rol fiscalizador.

Dado que el Estado ineficiente no está en capacidad de darle una fiscalización apropiada y continua a estos locales para que la gente no se incendie viva, ¿no vale la pena que un privado asuma ese costo para evitar tragedias?

El problema es que las Galerías Nicolini ni siquiera eran informales, sino criminales. Ellos no estaban cumpliendo con la ley. Lo que estamos haciendo con regulaciones de ese tipo es castigar a todas las personas que sí cumplen con la ley.

¿Todas las empresas formales cumplen con la ley?

Si uno quiere obtener una licencia de funcionamiento de Defensa Civil, tiene que cumplir con la ley. Las personas que van a sufrir el costo de renovar esta licencia cada dos años son las que cumplen con la ley.

¿No hay privados que incumplen la normativa de Defensa Civil e igual obtienen sus licencias? ¿No hay corrupción en el sector privado?

Por supuesto que sí. Así como hay funcionarios públicos corruptos, también hay empresas y ciudadanos corruptos. Pero no podemos hacer una generalización y que todo el mundo pague el precio de eso. Porque alguien cometió un delito, estamos imponiendo una carga muy costosa encima de todas las personas. No todas incumplen la ley. Y sí, tenemos un Estado muy ineficiente, pero lo que tenemos que hacer es trabajar para hacerlo más eficiente. No resignarnos a que sea ineficiente y que cada vez sea más costoso hacer empresa.

¿Hacer al Estado más eficiente implica hacerlo más chico?

En algunos casos sí. Cuando el Estado es muy grande, tiene muchas dependencias, genera cada vez más regulación y hay más requisitos por cumplir a la hora de tomar una decisión muy simple. Eso lo hemos visto de manera muy clara durante la pandemia. Cosas tan simples como comprar mascarillas han tomado muchísimo tiempo. La vacuna tampoco la hemos comprado a tiempo. Todo eso va en relación al tamaño del Estado y a la cantidad de peajes que el Estado mismo se va creando para poder tomar decisiones.

¿Un Estado que no llega a la gente con servicios completos no es la receta perfecta para la informalidad? 

Exactamente, esa es una de las grandes causas de la informalidad. No solamente se trata de que sea muy costoso ser formal. Muchas veces se cree que ese es el único problema, y no: el problema está, primero, en el costo de la formalidad; pero segundo en que ser formal no nos trae ningún beneficio, porque el Estado no logra darle a los ciudadanos servicios públicos de calidad. En tercer lugar, también hay un tema de desconfianza: la informalidad encuentra también un factor de mucha desconfianza hacia el Estado

¿Y cómo puede dar servicios de calidad a la ciudadanía un Estado más chico, que se sale de los sectores en los que debe proveer esos servicios [por ejemplo, de la salud]? 

Es perfectamente posible tener un Estado más chico, pero mucho más eficiente y que sí logra dar servicios básicos de calidad. Lo importante es que sea eficiente y que dé resultados, más que el tamaño que tenga. Si simplificamos el sistema de compras estatales, por ejemplo, podríamos lograr mucha más eficiencia.

Entiendo que en el eje económico se sitúa a la derecha. ¿Dónde se sitúa en el eje liberal-conservador?

Tengo algunas posturas más liberales, algunas más conservadoras.

¿Está a favor de la legalización del aborto, por lo menos en casos de violación?

Estoy en contra del aborto. Considero que el concebido es una persona. Desde que existe el cuerpo humano, existe una persona. No son categorías separables. En el caso de las violaciones tengo una postura también pro-vida. Al tenerla no quiero decir que las mujeres que han sido violadas no están atravesando por una situación sumamente difícil. No me puedo imaginar lo que debe ser pasar por una situación así, es una tragedia, pero los esfuerzos deberían estar enfocados en atender a estas mujeres desde el Ministerio de la Mujer, darles toda la asistencia psicológica y económica que sea posible. Permitir el aborto en casos de violación implicaría decir que la vida humana solo tiene valor en función a si es deseada o no, y eso para mí es moralmente inadmisible.

¿Si una amiga cercana le dijera que está embarazada, la apoyaría en esa decisión y la acompañaría a abortar?

La verdad es que trataría de convencerla de que no. Yo considero que lo que lleva dentro de su vientre es una persona y no es correcto. Pero si decidiese hacerlo de todas formas, no me pondría en posición de juzgarla ni condenarla. Es una decisión que ella ha tomado y, por más que esté en desacuerdo, no soy nadie para ponerme en una posición de superioridad moral por encima de ella.

¿Y si le dijera que no tiene cómo mantener al futuro hijo?

Sí eso es un problema. Hay muchísimas madres que tienen a sus hijos sin tener los medios para mantenerlos, pero igual logran sacarlos adelante. Desde mi punto de vista, terminar con una vida porque uno piensa que no va a ser buena implica dejar en nuestras manos la decisión de cuál vida vale la pena ser vivida y cuál no. Definitivamente es un dilema bastante complicado, no es que lo quiera pasar por agua tibia. Pero considero que toda vida vale la pena ser vivida.

¿Y qué opina sobre el matrimonio igualitario?

Estoy a favor de la unión civil. Las parejas del mismo sexo enfrentan muchísimas limitaciones legales para sacar adelante su proyecto de vida y la unión civil es la vía más adecuada para solucionar este problema. Es la figura alrededor de la cual hay más consenso.

¿Le parece que el matrimonio es una institución únicamente religiosa?

Es un tema bastante complejo. Inicialmente sí, era una institución religiosa que fue incorporada a la vida civil. Hay personas que señalan que, al ser una institución religiosa, el matrimonio debería ser sacado del Código Civil y que debería haber allí una figura única para todo el mundo. No me opongo a una cosa así.

¿Se considera una persona religiosa?

No soy particularmente religiosa y no practico el catolicismo. He sido criada en una casa católica, creo en dios y trato de vivir mi vida dentro de los valores católicos, pero no me considero una persona particularmente religiosa.

¿Está a favor de la legalización de la marihuana?

Sí, estoy a favor de la legalización de la marihuana para el uso medicinal. Me inclino también por la legalización de la marihuana para uso recreacional. Creo que no hay ningún fundamento lo suficientemente fuerte para permitir que el alcohol y el tabaco, que también son dañinos para la salud, sean legales pero la marihuana no. Si las personas adultas quieren consumirla, deberían estar en la libertad de hacerlo.

¿Fuma o ha fumado marihuana?

Sí la he probado, pero no soy una consumidora de marihuana de toda la vida como Daniel Olivares.

Se acaba de pronunciar en contra de que la Sunat acceda a la información financiera de ciertos individuos con más de S/10 mil en sus cuentas. ¿Por qué?

Porque tenemos derecho al secreto bancario y hay cierta información a la cual el Estado no puede acceder salvo que tenga una orden judicial o alguna comisión investigadora del Congreso así lo ordene. El Estado no puede pasar por encima de derechos que están garantizados por la Constitución para facilitar su tarea de fiscalización. Esa es información que el Estado no tiene por qué conocer y es muy sensible. Este tipo de políticas, por más que son prácticas de la OCDE, no dejan sin efecto nuestra Constitución ni nuestros derechos fundamentales.

¿El secreto bancario no puede ser afectado [sin vulnerar la esfera íntima de la persona, dado que no se accede a detalles de consumo] frente a la necesidad pública de conocer esquemas de lavado de activos o evitar la evasión tributaria? Ocurre con el ITF.

No, yo creo que los derechos fundamentales no pueden ser atropellados para fiscalizar de mejor manera. Mejor dejemos que la Policía entre de manera sistemática a nuestras casas para revisar si nos hemos robado algo porque hay ladrones.

¿Pero hay gradualidad en las medidas, no? Ese ejemplo es extremo y, por ende, distinto. 

Hagamos la analogía: hay ladrones, hay organizaciones criminales, pero eso no justifica que la Policía tenga carta blanca para revisar las casas de todas las personas. Esa es la figura que se está viendo con la Sunat.

Es común en países desarrollados que el ente recaudador pueda acceder a cierta información para evitar delitos tributarios. 

Sí, pero son países que deben tener marcos regulatorios distintos. No creo que en esos países el secreto bancario solo pueda ser levantado por orden judicial. Además, son países donde la mayor parte de la economía es formal y está bancarizada. En el Perú tenemos una incipiente bancarización, solo el 10% de la población paga Impuesto a la Renta. Este tipo de políticas no guardan relación con la realidad nacional.

¿Usted calza en el grupo de personas a las que llegaría la supervisión de la Sunat?

Sí, claro. Pero no es una oposición porque me afecte a mí, sino que todos los peruanos tenemos derecho a la reserva de nuestra información bancaria.

¿Qué opina de las cuotas en política?

Me parece que no tienen mucho impacto en la calidad de nuestros políticos. En política lo que prima es la afinidad ideológica que tiene la ciudadanía con las personas que postulan a algún cargo público. Un Congreso no va a ser mejor o peor por tener más o menos mujeres, ni más o menos hombres. Un político es bueno o malo independientemente del género que tenga.

¿No existe una estructura social que hace que las mujeres tengan más difícil llegar a puestos de representación o de dirección?

Sí, las mujeres definitivamente no participan tanto en política. Sin embargo, no podría decirte si eso se debe a que hay más impedimentos para las mujeres para acceder a la política. Trasladándose al sector privado, las mujeres están cada día más insertadas en el mundo laboral y acceden a cargos directivos. Sí creo que las mujeres enfrentan más dificultades que los hombres, que hay mucho machismo, pero no creo que sea el único factor. También puede haber un tema de inclinaciones o preferencias.

¿Cree que las mujeres, en mayoría, son ‘menos políticas’ que los hombres?

Lo que observo, por lo general, es que hay más hombres interesados en política que mujeres. Eso es un factor que puede influir en que haya menor presencia de mujeres en política. Con eso no quiero decir que no haya un problema de machismo y que no existan más limitaciones para las mujeres. Hay distintos factores que influyen en esta problemática.

¿Y las cuotas para poblaciones originarias?

No, porque somos una [sola] nación. Empezar a crear circunscripciones especiales en función a grupos identitarios tiene como consecuencia dividirnos y eso no es deseable para el país. Creo que nosotros tenemos que considerarnos una nación. Somos todos peruanos y no deberíamos estar creando circunscripciones especiales en función a nuestras diferencias.

¿Somos un país de iguales?

Yo creo que no. En el sentido legal lamentablemente no somos un país de iguales. Tenemos más del 70% de la economía operando en la informalidad. Debemos apuntar a que todos seamos iguales ante la ley, y que todos tengamos cada vez más acceso a oportunidades.

En entrevista con El Comercio dijo que comparte gran parte de las frustraciones de los millones de peruanos que salieron a marchar en noviembre. ¿Pensó en salir a marchar?

Lo que señalé es que comparto muchas de las frustraciones de los jóvenes que salieron a marchar, porque también estoy muy decepcionada de nuestra clase política. Han debilitado nuestras instituciones porque las están entendiendo como meros instrumentos para concentrar poder y no como límites al poder político, que para eso existen. En ese sentido, considero que es legítimo que ellos hayan marchado. Sin embargo, ante la pregunta de si la vacancia de Martín Vizcarra era un golpe de Estado, considero que no. Fue una vacancia inoportuna, pero que estaba dentro del marco constitucional.

¿Hubiera votado a favor, en contra, o en abstención en la última votación de vacancia contra Martín Vizcarra?

La verdad que, viendo todo lo que ocurrió, hubiera votado en contra.

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