Entrevistas

Por Paolo Benza y Alejandro Guzmán

El último 27 de noviembre, la Presidencia del Consejo de Ministros (PCM) emitió una resolución ministerial que sanciona a Daniel Olivares con una anodina amonestación escrita. Poco más de un año antes, el 8 de agosto del 2019, otra resolución había gatillado el procedimiento administrativo disciplinario que derivó en dicho castigo. ¿Qué hizo exactamente el (ahora mediático) congresista para ser sancionado? ¿La sacó barata o su falta no era para tanto?Este es el caso.

Olivares presidió la Secretaría de Comunicación Social de la PCM entre agosto y diciembre del 2017. Renunció a ese cargo poco después de que el expresidente Pedro Pablo Kuczynski (PPK) indultara al reo Alberto Fujimori. En ese corto periodo, sin embargo, contrató proveedores de forma irregular para la oficina que dirigía.

¿Cuál fue la irregularidad? Olivares encargó trabajos sin tener una orden de servicio ni haber pasado por el respectivo proceso de contratación pública. El actual congresista pactó con los proveedores sin que medie ningún documento que les permitiera reclamar a la PCM de presentarse luego algún problema. El acuerdo fue únicamente de palabra. “Esto es grave”, alerta Alberto Retamozo, abogado especialista en contrataciones del Estado. La idea era que el trámite se regularizara después, para poder desembolsar los pagos.

Sin embargo, ello no ocurrió. Olivares les hizo a sus proveedores, contratados irregularmente, lo que en el argot popular se conoce como el ‘perro muerto’. Los dejó ‘tirando cintura’ y partió dos semanas de vacaciones. “Dos semanas de distancia, agua salada, sueños ligeros, desayunos largos y otras terapias”, escribió en su Facebook. Por supuesto, ya no regresó a la PCM para pagarles.

El reclamo de Eureka

Un caso es el de Eureka Films, productora a la que la oficina de Olivares contrató por S/187.409. No hubo un documento que autorizase la contratación: Olivares se aproximó al proveedor de manera informal. Ajeno a los caminos regulares de la gestión pública, el congresista argumenta que la elección del proveedor fue resultado de un estudio de mercado. “Eureka fue la mejor opción y por eso se trabajó con ellos”, indicó en descargos enviados por escrito a Sudaca.

Para tener un marco de referencia, el tope máximo para contratar sin realizar un proceso de licitación, según la Ley de Contrataciones con el Estado, es de 8 UIT. Al valor de la UIT en el 2017, dicho tope equivalía a S/32.400. La cifra acordada con Eureka fue mucho mayor. En este caso, la contratación debía hacerse a través del Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo (PNUD), cuyos parámetros de contratación no son iguales a los de la ley peruana. Olivares, cabe resaltar, no empezó ningún proceso formal antes de encargar el trabajo al proveedor, ni el regular ni el que se hace a través del PNUD. 

Según los descargos oficiales que Olivares envió a la PCM, el proceso formal de selección del proveedor que elaboraría los videos fue declarado desierto el 8 de enero de 2018, diez días antes de que el Papa llegase al Perú. Dos semanas atrás, el 18 de diciembre de 2017, él había recibido el requerimiento formal para contratar a una agencia de publicidad que elaborara los videos.

En una carta notarial enviada en abril de 2018 al entonces primer ministro César Villanueva, Eureka Films especifica que la empresa fue contactada por la Secretaría de Comunicación Social de la PCM el 1 de diciembre, con “carácter de urgente”. Es decir, más de dos semanas antes de que se emitiera el requerimiento formal, Olivares ya le había encargado el trabajo.

“En dicha oportunidad (01/12/2017), Raúl Gómez Arrieta, productor ejecutivo de Eureka Films, en compañía del suscrito; nos reunimos [con Escudero y Olivares]; a fin de tratar los aspectos técnicos del proyecto audiovisual […] Es importante mencionar que la reunión se llevó a cabo en la oficina del último nombrado [Olivares]”, dice la carta notarial, que firma el gerente general de Eureka Films, Gonzalo Vildosola.

Pero, además de la forma en la que se eligió al proveedor, lo más difícil para este fue el lío posterior para cobrar. “A pesar de que mi representada cumplió de buena fe y a cabalidad con los términos acordados con los servidores de la PCM, Fernando Escudero Ratto y Daniel Olivares Cortés, […] la PCM nunca cumplió con su compromiso de emitir la orden de servicio durante el mes de diciembre de 2017, ni mucho menos con cancelar el servicio brindado”, dice la carta notarial.

El servicio brindado fue la elaboración de ocho videos (un video “madre” y siete videos “tácticos”) para la difusión de información de seguridad frente a la visita del Papa Francisco. En los descargos oficiales que envió a la PCM, Olivares argumenta que ante la inminencia de la visita papal –que fue del 18 al 21 de enero del 2018– optó por omitir el procedimiento regular. “Existían trámites engorrosos que realizar para el cumplimiento de la finalidad”, explica el documento.

“Efectivamente, se contrató a una productora sin el proceso regular”, aceptó Olivares a uno de los redactores de esta nota en enero del 2020. “Por eso es que les he respondido [a la PCM] dándoles la razón. Lo que yo puse por delante es que había una presión de presidencia por sacar rápidamente una campaña de comunicación de seguridad del Papa o dos millones de personas iban a estar inseguras”, alegó aquella vez el ahora congresista. La nota del 2020 no fue publicada. “Si seguíamos los pasos normales, dados los plazos con que se contaba, no se hubiera podido colocar los spots. Actué en base al principio de eficiencia”, agrega hoy.

El acuerdo era regularizar los trámites, emitir la orden de servicio y realizar el pago ese mismo diciembre, pero ello no ocurrió. Cuando Olivares emprendía un viaje de ocio, para desintoxicar su cabeza de los problemas que había tenido que abordar hacia el final del gobierno de PPK, sus proveedores empezaban un complejo camino de cobranza. “[La contratación de Eureka] sucedió días antes del indulto a Fujimori, que fue la razón por la que dejé el cargo, y no hubo oportunidad de corregir lo que hubiera que corregir”, declara Olivares a Sudaca. Su renuncia fue aceptada el 29 de diciembre del 2018. Eureka Films quedó en el aire.

“Esta situación nos perjudica sobremanera, habida cuenta de que aproximadamente el 85% del valor total del servicio cotizado a la PCM corresponde al pago de proveedores, quienes insistentemente vienen exigiendo a mi representada el pago de sus facturas por los productos y servicios utilizados en el proyecto audiovisual”, escribió Eureka Films en su carta notarial. El pago fue regularizado, atendiendo al documento de queja, recién ocho meses después.

“Las oficinas que evaluaron lo sucedido confirmaron que el precio fue el adecuado, que los productos se entregaron y que no causó perjuicio al Estado”, argumenta Olivares. “No hay atenuante, porque esa no es la imputación, sino la de haber generado una adquisición y una obligación de pago al margen de la ley de contrataciones”, le responde Retamozo.

Hay más proveedores

Tres fuentes de la PCM que trabajaron en gestiones posteriores a la de Olivares indicaron que el caso de Eureka Films no es el único en el que se realizaron contrataciones de forma irregular, sino que hay por lo menos otros cuatro. Y este medio ha podido confirmar que otro caso es el de la agencia de comunicación corporativa TOC Asociados, que brindó el servicio de gestión de prensa durante la visita del Papa y a la que, a diferencia de Eureka, nunca se le pagó. 

“[TOC] hizo un servicio de relaciones públicas muy bueno. Entendieron que la premura del pedido y mi salida a los pocos días de la PCM hicieron que los procesos se desordenen. En ese sentido, decidieron asumir su trabajo como un aporte, cosa que se hizo con los canales de TV también. Era la visita del Papa”, señala Olivares. Fuentes vinculadas al servicio de gestión de prensa explicaron a Sudaca que nada de esto es cierto: TOC simplemente tuvo que aceptar que no recibiría el pago acordado. ¿Cuánto era? Las fuentes aproximan que el acuerdo era de S/ 17.500 mensuales durante tres meses. Es decir, más de S/ 50.000 en total.

“Para hacer posible que la campaña de seguridad funcione en ese poco tiempo, contamos con la colaboración de otras empresas que comprendieron la urgencia del tema y se pusieron la camiseta entendiendo la dificultad del momento”, asegura Olivares, sobre la existencia de otros proveedores dejados en el aire.

¿Por qué a Eureka sí se le pagó, mientras que a TOC y a los demás proveedores, no? Retamozo explica que, en un caso así, el pago sólo procede luego de un proceso judicial. TOC y los otros proveedores no iniciaron procedimientos formales de reclamo. En cambio, Eureka sí lo hizo. La carta notarial enviada por la empresa fue la que llevó a la conformación de una comisión que investigó el caso. Fuentes de la PCM confirmaron que la insistencia de Eureka Films fue lo que generó que la entidad estatal abra una investigación y eleve el caso de Olivares a las instancias encargadas de fiscalización.

¿Necesidad pública?

Olivares argumenta que su actuación está respaldada por el reglamento. “Es cierto que no se siguieron paso a paso los procedimientos. Pero lo que he sostenido es que en este caso en particular yo actué en tutela de un fin superior vinculado a la seguridad pública, lo cual está previsto en el artículo 104 del Reglamento de la Ley de Servicio Civil. Si no lo hubiera hecho, no se hubiera dado los spots que se necesitaban”, declaró Olivares.

“Si bien pudo existir la necesidad urgente de realizar actuaciones para garantizar los mensajes de prevención y seguridad durante la visita del Papa Francisco, esto no atribuye facultades especiales o eximentes de responsabilidad, por lo cual su argumento no es suficiente para desvirtuar la imputación en su contra”, aclara la resolución final del caso.

Y hubo sanción. El 27 de noviembre último se emitió la mencionada resolución final. El documento fue firmado por Violeta Bermúdez, actual presidenta del Consejo de Ministros, y señala que la recomendación de la comisión que investigó el caso era que se le imponga a Olivares una sanción de suspensión de la función pública sin goce de remuneraciones, por 20 días. Sin embargo, el órgano sancionador decidió modificar la propuesta, cambiarla por una más suave, y aplicarle una amonestación escrita.

“Entiendo que los pasos hay que seguirlos, y por eso no he apelado”, dice Olivares. Y agrega que “dada la simpleza del caso y la carencia de perjuicio, una suspensión no era factible”. La sanción que finalmente recibió es una de las más leves. “Es un pañuelazo”, critica Retamozo. Queda en la reflexión de cada lector calificar si la amonestación fue excesiva, justa o insuficiente.

Usted es hijo de un exviceministro de Salud del gobierno de Fujimori, y nieto de un ministro de Salud del gobierno de Alan García. ¿Cuál es el momento en el que la Salud en el Perú termina siendo lo que es hoy: colapsada con y sin pandemia?

En los años noventa entra mucho esta idea del mercado de la salud. Como entró en todo, en educación también. Las clínicas aparecieron de una manera más presente, más grande, con más poder. Eso frenó la posibilidad de ampliar el servicio de salud [pública]. Las clínicas atienden a un sector todavía reducido de la población. El sistema público es muchísimo más grande, pero fue creciendo de manera totalmente desarticulada. En la pandemia, no había un sistema central de información de cuántos casos había, cuánta gente había en los hospitales.

¿Es el ingreso del sector privado a la salud lo que explica la precariedad del sistema público o es que la gestión pública es en sí misma ineficiente?

No comparto la idea de que la gestión pública es en sí misma ineficiente. Se dice mucho sobre lo público: se dice, por ejemplo, que es intrínsecamente corrupto, pero los grandes casos de corrupción en este país están vinculados a empresas privadas. Es probable que la entrada más fuerte de lo privado en salud y educación haya deteriorado lo público, pero no tiene que ser así. Fue que entró en un momento donde ideológicamente se quería reducir lo público. Había un discurso que hablaba del Estado mínimo, de que el Estado no debía meterse en la economía, de que los servicios se tenían que dar desde el sector privado, de que el mercado lo iba a regular todo. Eso fue lo que más daño hizo. El problema no era tanto que entren privados, sino la lógica con la que entraban.

La siguiente pregunta obvia es si usted se atiende en una clínica privada. Pero la voy a hacer bien: ¿podría aceptar que el sector privado de salud tiene una mejor atención, en consulta diaria, que el sector público?

Hay algunas clínicas de primer nivel, pero son carísimas. Si tienes un seguro, y normalmente lo tienes porque estás en una planilla, tendrás una atención que seguramente es mejor que la pública. Pero hay un montón de supuestos detrás: tienes que ser un trabajador formal, tener un buen seguro. Si no, es imposible acceder a las clínicas top. Hay un sector inmenso de la población que queda fuera. Lo que quiere la izquierda es que todo el mundo, tenga o no recursos, pueda acceder a sistemas públicos de calidad. Sistemas públicos quiere decir gratuitos. Yo creo que esto sí se puede.

¿El Estado está en capacidad, en un gobierno de cinco años, de pasar a dar un servicio de salud bueno a toda la población?

Tiene que empezar a hacerlo. Un primer paso es la articulación de todo el sistema de salud. Y también tenemos, entre los temas de fondo, la bajísima recaudación tributaria del Estado. Se dice mucho en el Perú que hay plata, que no es como en los ochentas, pero yo creo que no es tan cierto. El presupuesto público todavía sigue siendo un porcentaje chiquitito del PBI.

¿Cómo se relaciona que seamos un país 70% informal con lo que usted dice? ¿No le parece que no poder resolver el tema de la informalidad es lo que hace más discriminador a un Estado?

Si ves el mapa de dónde está la informalidad y dónde está el Perú discriminado, seguramente van a ser muy similares. Pero también hay mucho de un modelo económico que no genera empleo formal. Hace que la gente se las ingenie, porque no hay industria. Cuando leí el libro de Hernando De Soto, El otro sendero, que es sobre los ochentas, él decía que la informalidad en el Perú estaba alrededor de 54% o 55%, y decía que había que cambiar de modelo económico. De hecho, él fue uno de los promotores del modelo económico de la nueva Constitución. Y ahora, 2021, 70% de informalidad. ¿Quién me explica cómo con más libre mercado hay mucho más informalidad?

Si una bancada de derecha llegase con una sustentación técnica seria sobre cómo reducción de impuestos o un Estado más chico generan menos informalidad, ¿estaría dispuesto a escucharla?

Yo no me creo mucho el tema técnico. Hay un economista sueco, que se llama Gunnar Myrdal, que ganó el Nobel el mismo año que Von Hayek, el 74. El primero era socialdemócrata, padre del Estado de bienestar sueco, y el otro es padre de todas las derechas del mundo. Recibieron el Nobel teniendo posiciones antagónicas. ¿Qué decía Myrdal? Que había un elemento siempre político en la teoría económica. Eso es lo que muchas veces los técnicos no quieren reconocer. ¿Qué pregunta te haces, qué datos miras, cómo los interpretas? Tiene que ver siempre con un sesgo. No creo que te puedan demostrar que “menos Estado, más formalidad?

¿Y menos impuestos, más formalidad?

No lo creo tampoco. Si los países más formales tienen esquemas amplísimos de impuestos.

¿Cómo convencer a un ambulante informal que se formalice, si le tiene que decir que le vas a empezar a cobrar impuestos? ¿Cómo más impuestos lo llevarán a formalizarse?

Es que estamos en un punto en donde no se trata de exigirle cosas, sino facilitarle todo. Facilitarle créditos a la mypes, a las empresas unipersonales. Lo que sí puedo coincidir con la derecha es que tenemos que reducir trámites burocráticos. Hay que hacer las cosas muchísimo más fácil. Y mira ah, siendo de izquierda, coincidiría con la derecha en que en este país debería ser más fácil poner una empresa. Pero una vez que solucionemos ese tema: sí pues, todo el mundo debería pagar impuestos. No puede ser que haya un amplio sector de la población que no pague impuestos.

¿Cuál de sus contendores le parece el más ortodoxo en ese sentido?

Renovación Popular, que me parece que es muy derecha. Hernando De Soto también, aunque vaya aliado con una persona que era cercana al Movadef. Y el fujimorismo, que tuvo mucho de populismo y ahora es más de ultraderecha y conservadurismo. Y no veo a otros. Los otros no se definen tan claramente.

¿Ustedes sí podrían hacer coalición en el Congreso con una bancada eventual del Partido Morado?

En determinados temas. Por ejemplo, en temas de libertades y políticas de reconocimiento, creo que sí.

¿Y en temas económicos, para darle estabilidad económica al gobierno, independientemente de que si alguno lo lidera?

Lo veo un poco difícil, depende mucho de ellos. Ahora, el Partido Morado ha ido variando de posición. Antes decía “no” a la Asamblea Constituyente, “no” a la nueva Constitución, ahora dicen que sí. Yo he escuchado a varios de sus voceros que ellos están ahí para defender el modelo económico. No sé si ese es su motivo de vida todavía.

¿Piensa que Julio Guzmán es una veleta?

Ha tenido varias posiciones que han sido súper ambiguas o no han sido claras. En el tema universitario, patinó. Promoviendo créditos similares a los de Chile, que han sido la base de grandes movilizaciones estudiantiles. Después ha dicho que no, me imagino que por Daniel Mora. Pero en otros temas también ha tenido cambios bien drásticos.

¿Diría que el Partido Morado no tiene sustancia?

Mira, yo diría que con ellos habrá posibilidad de conversar en temas de libertades individuales, pero que tiene que tener propuestas más solidas en temas económicos, reforma del Estado, programas sociales. No los veo ahí. Me parece que tienen más demandas liberales identitarias, que las compartimos, pero deberían ir más allá.

Esta es de diccionario: se le critica a la izquierda siempre tener propuestas muy bienintencionadas, pero cuando se les pregunta de dónde van a sacar el dinero para hacerlo, no saben cómo responder. ¿De dónde diría que vamos a sacar el financiamiento para los programas sociales que le faltan a los morados?

Tenemos que sacar los recursos fundamentalmente de una reforma tributaria. Una reforma tributaria que ponga, por ejemplo, el impuesto extraordinario a la riqueza, algo que se está haciendo en otras partes del mundo, que tenga un sistema de pagos progresivo, los que más tienen pagan más, como pasa en otras partes del mundo, mejorar la política de evasión y elusión tributaria, camino que ya estamos empezando, eliminar exoneraciones que ya no se justifican, y ampliar la base.

Usted presidió la Megacomisión del Congreso que investigó a Alan García. Ese es un tema mucho más grande que lo que permite esta entrevista. ¿Qué hay que hacer con la Comisión de Ética para que no termine abriendo proceso a un congresista por fumar un ‘porro’, con intencionalidad política?

Los informes técnicos deberían ser elaborados por equipos externos. No le puedes quitar al congresista el voto. Pero entra el presidente de la Comisión de Ética con su partido, tiene su gente que elabora los informes y, si eres del partido, te saca un informe favorable. Si eres de la oposición, te saca un informe que te demuele. Eso no puede ser. Tienes que tener un equipo neutral que arme los informes de calificación, y el Congreso tendrá que votar.

En una lectura honesta del escenario político: ¿cree que van a tener mayoría en el Parlamento para impulsar algo como eso?

Espero que sí. Cuando fui congresista, del 2011 al 2016, hubo denuncias contra parlamentarios nuestros al inicio, no habían pasado ni seis meses. Tuvimos tres casos: Omar Chehade, Celia Anicama y Amado Romero. Los tres pasaron por la Comisión de Ética. Yo era miembro. Nosotros votamos por la sanción. Después, no he visto eso. He visto un blindaje brutal.

En la última década, la izquierda ha llevado la bandera anticorrupción y sus representantes terminaron metidos en casos emblemáticos: Susana Villarán y Ollanta Humala. ¿Por qué no ocurriría lo mismo ahora?

Lamentablemente, la corrupción atravesó todo el espectro político. En el caso de Ollanta Humala hay una acusación sobre aportes de campaña que ya debería realizarse. Está de candidato y hasta ahora no lo acusa la fiscalía. El caso de Susana Villarán también fue bastante complicado, porque era un aporte además cuando era autoridad. Incluso Humala podría decir que no era presidente cuando recibió el aporte. En el caso de Susana eso la complica más, por supuesto. Nosotros tenemos que defender nuestras posiciones con nuestra propia trayectoria.

¿Podría reconocer que el nacionalismo es un proyecto corrupto que nace desde la izquierda?

El nacionalismo representó una aspiración de cambio popular para millones de personas. Hoy la acusación más fuerte sobre Ollanta Humala es la del aporte de campaña. No veo, como en el caso del APRA, casos de corrupción por todos lados: colegios emblemáticos, Agua para Todos, los narcoindultos, el Metro de Lima. Una cosa es que otras personas hayan cometido actos de corrupción. Yo me alejé por diferencias políticas, ideológicas, pero no lo vería como una experiencia corrupta de la izquierda. Humala nunca dijo que fuera de izquierda. Decía que representaba a los de abajo, que era un nacionalismo popular.

¿Le parece menor el tema del Gasoducto?

Me parece importantísimo, pero no veo que haya muchos avances. Odebrecht, pese a toda la colaboración que está haciendo en casos de corrupción, sigue sin aceptar que haya dado sobornos a funcionarios.

¿Tiende a pensar, entonces, que en ese caso Ollanta y Nadine Heredia son inocentes?

Solamente les doy el beneficio de la duda, porque sí me llama la atención que Odebrecht no quiera reconocer. Solo han aceptado sobornos privados. PPK paralizó el gasoducto sin haber activado la cláusula anticorrupción. ¿Será un interés monetario tan fuerte que ponen en riesgo toda su colaboración eficaz, o será que no hubo corrupción, y se le pagó solo a privados y no a miembros del gobierno? Yo tengo la duda, más allá de si me gustaría que fueran o no inocentes.

Yehude Simon está de licencia de Juntos por el Perú, como corresponde políticamente en estos casos, pero está acusado por haber recibido presuntos sobornos por Olmos. ¿Por qué no pasaría aquí algo parecido al nacionalismo?

Yehude está separado. Y quien lleva la presidencia desde hace bastante tiempo es Roberto Sánchez. Fue así en el 2020, y esa distancia entre Roberto y Yehude ha aumentado desde entonces. En el 2021, no hay ninguna presencia de Yehude Simon.

¿Entonces Yehude no tiene ningún operador político en el partido?

Hay gente que simpatiza con él, sin dudas. Es un partido que él ha construido. En el Partido Humanista, desde hace muchos años, hubo un liderazgo dual. Roberto Sánchez no es un líder reciente. Ya tenía un liderazgo dentro del partido y por eso asume la presidencia. Yehude tiene que responder a la justicia por las acusaciones que le han hecho.

Inadvertido, como un turista más, pasea en la Catedral de Lima un hombre que en sus documentos personales lleva el apellido más famoso del Perú. Un apellido que carga una historia ineludible, no solo para nosotros; sino para el mundo: la de la conquista del Imperio de los Incas. Pero ese apellido pasa inadvertido, también, como él en este momento en la catedral, a la hora de pagar facturas, me dice: «El apellido no es tan importante, no tiene relevancia. Cuando uno tiene que pagar facturas, nadie te pregunta cómo te llamas».

Hernando de Orellana-Pizarro, el vizconde de Amaya, ha caminado por todos los rincones de este museo religioso y nadie ha notado que es el descendiente de Francisco Pizarro, a pesar de que viste diferente a los demás: un terno azul y una corbata púrpura, el color de la realeza que simboliza poder, lujo y ambición, tal vez palabras que definan a su pariente.

—En su vida, ¿se ha encontrado con más personas que piensan que el apellido Pizarro es malo o con más personas que creen que el apellido Pizarro es bueno? —le pregunté.

—Probablemente los que piensen que es malo no te lo dicen —contesta haciendo un gesto como si quisiera hacer memoria—. Hay quienes quieren ver la historia por la cara negra.

En la Catedral de Lima, hay una capilla entera dedicada al Conquistador, en el lugar se luce el escudo de armas de los Pizarro hecho de mosaicos, así como escenas del acontecimiento que cambió el rumbo del incario, pero la joya más valiosa, aquí, es un cráneo que, según estudios realizados en el 2006, pertenecen a Francisco Pizarro.

A pocos metros, unas bancas de madera vacías invitan a tomar asiento.

—¿Qué conoce acerca de la cara negra de su antepasado?

—Es inevitable decirlo, pero las páginas más negras sobre la historia de la propia España y de los conquistadores las escribimos los propios españoles.

Vizconde Hernando de Orellana-Pizarro

—Por ejemplo que Pizarro era un criador de cerdos…

—Eso no es cierto. Francisco Pizarro es el hijo bastardo de un noble trujillano. Y como hijo bastardo, no vivía en la casa del padre; sino en la casa de su madre, y esa familia era modesta, asentada en una región pobre del siglo XVI, una región agrícola. Con lo cual, cerdos cuidaban todos o no cuidaba nadie. Ese relato, se produce como consecuencia de una lucha interna entre los españoles. Una vez que termina la conquista, aparecen dos grandes figuras españolas de la conquista: Hernán Cortés y Francisco Pizarro. Cortés es ilustrado, sabe escribir, sabe defenderse y se rodea de unos grandes cronistas; mientras que Pizarro es analfabeto y no se preocupa de escribir su historia. Entonces, lo que sucede es que comienza una competencia entre los seguidores de Hernán Cortés y de Francisco Pizarro, de tal manera que para ensalzar la figura de Hernán Cortés, lo que se hace es echar mentiras y bajar el nivel humano de Francisco Pizarro. Pero todos sabemos que el imperio más grande de América era el incario, no el azteca.

II

EL TRASTO DE PIZARRO

Primero en el atrio de la catedral, luego en una esquina de la plaza de armas de Lima y finalmente a las orillas del río Rímac. Estos cambios de ubicación de la única estatua que hay de Pizarro en el centro histórico, dan la sensación de que existe un intento de descabalgar al Conquistador de su lugar en la historia. Hernando de Orellana-Pizarro, el número 16 en la descendencia de la hija del marqués, Francisca Pizarro Yupanqui casada con su tío Hernando Pizarro, cree que estos movimientos son decisiones políticas: «No cabe duda. Desde mi punto de vista, los políticos tratan de elaborar un relato que se ajusta a los intereses políticos de cada momento. Es decir: si en un momento alguien tiene un relato histórico en función de sus objetivos políticos que establece que Pizarro es un personaje a quien se le debe descabalgar; pues desarrollad ese relato y actuad en consecuencia. Teniendo paciencia, vendrán otros políticos que piensen en recuperar».

—¿Es injusto?

—No, porque la historia es la historia. Tú puedes cambiar la estatua de sitio, pero no puedes cambiar la historia. Podrás elaborar un relato a tus intereses, pero la historia no la vas a cambiar. Los estudiosos de la historia, los historiadores, no van a pensar que Pizarro es distinto y que la historia es distinta solo porque la estatua está en el centro de la plaza, esté en el atrio del palacio o esté en el parque de La Muralla. Ese, es un problema del peruano, no es un problema de la historia. Es problema del peruano decidir dónde quiere colocar el trasto: Y, ¿con este trasto qué hago?, ¿lo llevo al desván, lo pongo en el salón o dónde lo pongo? Esa decisión la tienen que tomar los peruanos. Los peruanos tienen que saber quiénes son sus héroes y quiénes son sus villanos. Y tienen que colocar a sus héroes en su sitio y a sus villanos en su sitio, donde crean que tienen que colocarlos. Pero, eso no va a cambiar la historia. Y eso, no va a cambiar el apellido Pizarro ni va a cambiar ninguna realidad. Esto también pasa en España. Políticamente, cuando alguien quiere que la gente no se preocupe por lo que se tiene que preocupar, se dedica a desenterrar a Franco. ¿Y ahora, qué hacemos con Franco?, ¿dónde ponemos a Franco?, bueno, pues, ahora dónde ponemos a Pizarro. Yo no me siento ofendido porque además el parque de La Muralla es un parque muy bonito. No me puedo sentir ofendido por eso.

—Pocos conocen que Francisco Pizarro está enterrado en la Catedral de Lima. Tal vez cuando se enteren querrán cambiarlo de lugar.

—Mejor no dar ideas.

III

¿HÉROE O VILLANO?

Un dato que me parece curioso es que por mucho tiempo, hasta el año 1977, los restos humanos de Francisco Pizarro descansaban eternamente en la misma tumba del santo más importante del Perú, el único arzobispo de Lima canonizado, me refiero a Toribio de Mogrovejo. A raíz de esto, me planteo la pregunta de este capítulo. ¿Por qué el hombre villano, “sanguinario” —para el imaginario colectivo—, fue enterrado en una cripta destinada únicamente para altas autoridades eclesiásticas del virreinato y, más aún, en compañía de un santo? Para el vizconde de Amaya esto es un gesto significativo que puede explicarse sencillamente.

—La historia de la humanidad se escribe por conquistas —dice con una mirada atenta a los lujos que decoran la Catedral de Lima y oyendo mis preguntas—. La historia de la humanidad se escribe por la expansión de grupos humanos a costa de otros. No hay ningún episodio en la historia que no haya sido una conquista. Los romanos, los árabes, los franceses, los alemanes, los incas con todas las etnias sometidas, los mochicas con el resto de etnias sometidas. Con lo cual, esto es como dice el Evangelio: «el que esté libre de pecado que tire la primera piedra».

Detrás del lugar en donde estamos sentados, está la entrada a la capilla donde finalmente reposa el cuerpo de Pizarro. Allí dentro, hay unos murales que narran visualmente su desembarco en Tumbes y su encuentro con la cultura del nuevo mundo. Se presenta a un Pizarro valeroso, inteligente y esforzado, como lo han retratado los hispanistas. Pero también, en esta capilla, hay lugar para describir al hombre de carne y hueso. Unas láminas muestran al detalle las heridas que sufrió el día de su asesinato: fracturas en la base del cráneo ocasionadas por penetración de espada y la huella de que Pizarro, en su intento de defenderse de sus atacantes, pierde el ojo izquierdo. Una muerte aciaga que revela el odio de sus detractores, en su mayoría españoles, como antes lo señaló Hernando de Orellana-Pizarro. Una oposición estrictamente motivada por el deseo del poder, que para arrebatárselo confeccionó un relato de opresión contra el mundo andino.

—Hay otra cosa que es ineludible —me dice el heredero de Pizarro—. Que cuando se produce una conquista, cuando se produce una guerra, cuando se produce un conflicto, hay un vencedor y un vencido: el vencedor se lleva la gloria y el vencido lleva en sí la pérdida, el sacrificio y la pérdida. Entonces, lo que no se puede negar es que como consecuencia de la conquista española de América no se produjo esa pérdida, esa pérdida es evidente. Esa pérdida también se produjo cuando los árabes conquistaron España o cuando los romanos conquistaron España o cuando los godos conquistaron España o cuando los franceses invadieron España o cuando Atila conquistó medio mundo. Es algo que tiene que entrar dentro de nuestra historia pero lo que no debe de hacer es oprimirnos.

La famosa entrevista de Pizarro con Atahualpa en Cajamarca también es un episodio que ha dado pie a innumerables rumores. Dicen que el marqués en el fondo no quiso conversar con el Inca y que sólo codició su oro, por eso le tendió una trampa, lo apresó y lo ejecutó, no sin antes recibir un gran rescate.

—Es difícil saber cómo se desarrollaron esos acontecimientos. —dice—. Cuando tú te metes a un imperio, capturas a tu enemigo y liberarlo puede significar que te corte la cabeza entiendo que debe ser complicado. Entiendo que debía haber muchos motivos para no liberar a Atahualpa desde el punto de vista estratégico. Parece que hubo muchos intereses políticos y económicos para que Atahualpa no saliese libre de allí.

—¿Mintió, entonces, Francisco Pizarro? —le pregunté.

—Mentirosos somos todos —me contestó convencido.

Kevin Carbonell Allende, autor de la columna y Hernando de Orellana-Pizarro descendiente de Francisco Pizarro

IV

LA MOMIA PIZARRO

Hasta 1977 se creyó que Francisco Pizarro era una momia descubierta a finales del siglo XIX en la cripta de los arzobispos de la Catedral de Lima, eso se creyó hasta el día en que unos obreros, que ayudaban a remover escombros de las catacumbas de la catedral, hallaron por casualidad al verdadero Pizarro. Una caja de plomo contenía la calavera del Conquistador. Y un ataúd, los demás huesos del cuerpo. La primera pista que despertó la polémica, fue la inscripción grabada en el cofre de metal: «Aquí está la cabeza de Don Francisco Pizarro, quien descubrió y conquistó los reinos del Perú y puso en la Real corona de Castilla». Pero, además, un acta fechada en 1661 que certificaba la autenticidad del cráneo. Luego, con las herramientas de la ciencia forense utilizadas por el investigador Raúl Greenwich, se corroboró.

—La certeza de que este personaje es el que nosotros pensamos, es su forma de muerte —Me dice De Orellana-Pizarro observando los vestigios de su antepasado—. Porque todos los españoles, o todos los europeos de su época aquí en el Perú, en el siglo XVI, vivirían más o menos igual. Entonces, su forma de vida, probablemente no nos hubiera permitido identificar quién era; sin embargo su muerte sí nos ha permitido identificar quién era. Con lo cual se desentraña una incertidumbre histórica y hoy sabemos lo que tenemos aquí en esta capilla.

—¿Se siente orgulloso del apellido Pizarro?

—Sí, yo en definitiva me siento orgulloso del apellido Pizarro. ¿Por qué no vamos a estar orgullosos del apellido Pizarro? —me responde con una pregunta y continúa.

—Le preguntaremos a los descendientes de Julio César si se sienten orgullosos de Julio César, a pesar de que Julio César conquistó la Galia —defiende como si se encontrara en un juicio de residencia—. Le preguntaremos a los descendientes de Napoleón si se sienten orgullosos de Napoleón a pesar de que conquistó media Europa o Europa entera. Nuestro antepasados fueron personajes que conformaron el mundo tal y como lo es hoy, y fueron actores principales de la conformación de este mundo. Hicieron una aportación relevante a la construcción de este mundo. El Perú no sería el Perú actual si no hubiese sido por los acontecimientos en los que participó Francisco Pizarro. Antes de los españoles había una realidad, y después de la llegada de los españoles hay otra realidad que no es España. Porque España está allá lejos, y la realidad nueva es la realidad peruana.

Esta vez, la entrevista no terminó como la de Pultumarca, donde alguien terminó ajusticiado.

Marco Arana no se define como ‘antiminero’, sino como ‘ecologista popular’. En 2010 fue suspendido por la Iglesia Católica del ejercicio sacerdotal diocesano tras 20 años. Hoy tienta la presidencia con el mismo partido por el que fue congresista hasta el 2019. Es hijo de maestros, segundo de cuatro hermanos, ha sido profesor de secundaria y de posgrado. Un exalumno suyo, Juan Chilón, postula al Congreso con el 1 del Frente Amplio por Cajamarca.

En el escenario de una nueva Constitución, ¿cómo llamaría a su propuesta de modelo económico?

De bien común, del buen vivir. Nosotros queremos poner en debate la sustentabilidad ecológica de la economía, y la economía al servicio de las personas. A diferencia de lo que proponen la actual Constitución y los tecnócratas del capitalismo neoliberal: que la prioridad la tiene el mercado. Para nosotros, la economía está en función de las personas. La principal riqueza del Perú no es un sistema financiero, es su gente. Y, por lo tanto, la inversión en educación y en biodiversidad para la sustentabilidad ecológica son pilares fundamentales.

La izquierda, al igual que la derecha, va fragmentada a esta elección. Usted postula con el Frente Amplio (FA) y Verónika Mendoza con Juntos Por el Perú. ¿Existe una separación definitiva e irreconciliable entre ambos? ¿En una eventual segunda vuelta, en caso pase uno de los dos, se apoyarían?

Esperaríamos que las fuerzas políticas puedan encontrar elementos mínimos que permitan pensar en las grandes transformaciones del país. La necesidad del cambio constitucional, el Estado Pluricultural, la centralidad de los temas ecológicos, la recuperación del derecho a la salud y la educación, sin duda, son temas que no deberían ser percibidos como irreconciliables en una segunda vuelta. Nosotros mismos buscaríamos respaldo político de otras organizaciones sobre la base de unos mínimos que hagan posible el país.

¿Entonces, no existe una separación definitiva con Verónika Mendoza, quien postuló a la presidencia por el FA en el 2016?

Con todas las fuerzas políticas con las que podamos coincidir en la lucha contra la corrupción. No estamos hablando aquí de procesos alrededor de personas, ¿no? Un elemento autocrítico que nosotros tenemos de los procesos que han ocurrido en las izquierdas es su actitud derrotista en las segundas vueltas para apoyar, finalmente, ‘males menores’. [En] el FA, justamente, es una de nuestras diferencias. Estamos buscando un cambio mucho más profundo en democracia.

En el mismo escenario, entonces, ¿qué pasaría si ninguno de los dos pasa a la segunda vuelta? ¿A quién apoyaría el FA y a quién no le daría su respaldo?

Bueno, es una pregunta contrafáctica. Habría que ver qué fuerzas políticas estarían del lado de modificar las principales condiciones de desigualdad que hay en el país, del fortalecimiento a la democracia, de un respaldo a la pequeña y mediana empresa, la agricultura familiar. Para el FA será ciertamente muy difícil optar, como ha ocurrido con muchas de las izquierdas, por los ‘males menores’.

¿Se refiere al escenario del 2016, en el que un sector de la izquierda, incluida Verónika Mendoza, pidió votar por Pedro Pablo Kuczynski?

También con [Ollanta] Humala [en el 2011].

El Congreso ha aprobado que el presupuesto para educación no debe ser menor al 6% del PBI. ¿Considera que esto es correcto? 

Para recuperar el derecho a la educación pública, el referente mínimo es el que aprobó el Acuerdo Nacional hace cerca de 20 años, que era el 6% del PBI. Un país como el Perú, que ha mejorado la cobertura, pero donde la calidad de la educación pública es pésima, lo que necesitamos no solo es ese 6%, que es lo mínimo. Para nosotros, habría que tender hacia el 8% o 9%.

En Salud, el presupuesto tendría que superar el 4%. Pero en este momento la prioridad tiene que estar puesta en todo el tema de agua y saneamiento. Muchas de las enfermedades, para nosotros, siguen siendo infecto-respiratorias y digestivas, por falta de acceso al agua. En la pandemia hemos tenido circunstancias en las que le decían a la gente: “lávese, báñese, cámbiese de ropa”. ¿Con qué agua? Si, solo en Lima, hay más de un millón de personas sin acceso a agua potable. Y en todo el país hay más de ocho millones de personas que se dice que tienen agua potable, pero en realidad tienen agua entubada. Es una cosa distinta.

¿El programa de gobierno del FA se podría llevar adelante con la actual Constitución o solo con una Nueva Constitución?

Hay medidas estructurales: la Constitución es una pieza fundamental. Pero mientras se da una Asamblea Constituyente, algo que puede demorar un año porque tiene que ser debatida a nivel nacional, hay medidas de corto plazo que se pueden tomar. [Ello] sabiendo que la Constitución neoliberal, privatizadora, desmanteladora del bien público y del Estado es un impedimento. Por ejemplo, ¿qué podría impedir a un nuevo gobierno del FA iniciar una reforma tributaria? Recuerde que allí [en la Constitución] se habla de los contratos que tienen fuerza de ley. Y las grandes empresas acuden a ese artículo del Capítulo Económico de la Constitución para decir: “no nos cambien las reglas”. O sea, ¿ellos sí pueden cambiar sus contratos cuantas veces quieran pero el Estado no?

¿El presidente Francisco Sagasti debería convocar a un referéndum para una Nueva Constitución en abril? 

Claro. Nosotros se lo planteamos a Sagasti. La respuesta fue penosa y, además, ampliamente contradictoria con las cosas que ha hecho. Dijo: “yo soy un gobierno de transición y un cambio constitucional es un tema mayor”. Nuestro comentario fue: “oiga, señor presidente, si gran parte de los problemas tienen que ver con legitimidad, si todas estas marchas no han sido solamente contra Merino y los intereses oscuros de los Luna, los Acuña y los Antauros, convoque. Vaya a la cuestión del fondo y, además, ahórrenos los S/300 millones que dice la ONPE que cuesta un referéndum”. Sin embargo, a las dos o tres semanas siguientes estaba endeudándonos por 100 años en el mercado de capitales y ha autorizado [la adquisición de derechos mineros] a la empresa Nuevo Arcoiris en zona de frontera, en Tambogrande. ¿Para eso sí no es ‘gobierno de transición’?

¿La vacancia presidencial por incapacidad moral debe revisarse?

Creo que debe revisarse en la lógica de mantener el equilibrio y la colaboración de poderes del Estado. Eso me queda claro. Lo que no debería perderse de vista es que hay que constitucionalizar el derecho de un país a vivir libre de corrupción.

¿El cierre del Parlamento, luego de dos denegatorias de confianza, se debe mantener?

Fujimori ha sido el peor ejemplo, digamos, pero Vizcarra convirtió su enfrentamiento con el Congreso en la fuerza de legitimación frente a una ciudadanía que mira al Parlamento con desconfianza. Y lo han querido plantear como golpistas o autogolpistas. No, señor, esto ha sido una [pelea por] poder de cúpulas corruptas en la que los ciudadanos no contaban.

¿Diría que la vacancia de Vizcarra fue constitucional?

Bueno, la vacancia de Vizcarra ha sido tan constitucional como la [presidencia] de Sagasti ha sido constitucional. Es el Congreso, con diferencia de votos, en ambos casos por la presión ciudadana y la crisis política, los que siguieron ese curso. Evidentemente, constitucionalistas hay para todo gusto, ¿no?

¿Llamaría dictador a Merino?

Merino es un accidente del sistema constitucional actual.

¿No lo califica como golpista?

El Congreso no dio un golpe de Estado, siguió una vía constitucional.

Hubo sectores de la izquierda que llamaron golpista a Merino…

Bueno, es que son los sectores vizcarristas y los del mal menor, ¿no? Vizcarra era un mal menor que había asesinado el 8 de agosto. A Merino se le acusa de ser el asesino de dos jóvenes, ¿pero esos sectores acusan a Vizcarra de ser el asesino de tres hermanos kukamas [indígenas que protestaron contra la empresa Petrotal para frenar la contaminación petrolera en Loreto]? Allí se vuelven afónicos, ¿no?

¿O con Sagasti, por las protestas agrarias, con los muertos en La Libertad?

Así es. No pues, es el doble rasero con el que se manejan las cosas.

¿Cuánto debería ser el sueldo mínimo, según usted?

Creemos que el sueldo mínimo debe ser ajustado en función de la canasta familiar. En realidad, debería estar por encima de los S/1.300. Ahora, hay que mirar las consideraciones: a lo mejor se hace de manera diferenciada. Por ejemplo, empresas formalizadas y que tienen cuentas en azul, ¿podrían pagar eso? Sí, sin duda. Pero hay que vincularlo con el tema de la formalización. Luego podríamos encontrar una transición, por ejemplo, para las que califiquen como microempresas y que no pueden pagar eso. ¿Podría el Estado crear un Seguro Universal de Salud y un Seguro de Pensiones Universal, con lo cual se aminora el impacto y la exigencia que tendría una pequeña empresa de pagar el salario mínimo completo?

¿Las AFP cómo quedarían? 

Para nosotros las AFP deben desaparecer. Las AFP tienen que ver con la privatización de un derecho fundamental: el derecho de pensión. Nosotros [creemos] que eso debería ser un sistema público nacional universal de pensiones. Consideramos además que debe crearse un banco o el fondo de pensionistas, que eso también supone modificación constitucional.

Si fuera presidente, ¿cómo quedarían los contratos mineros y de construcción? Por ejemplo, con lo que ha pasado en el caso de Odebrecht y Graña y Montero, que pueden seguir contratando con el Estado. 

Es importante que haya seguridad jurídica en eso, de acuerdo. Pero recordemos que una modificación constitucional suponen nuevas reglas. Los contratos que son fruto de la corrupción tienen que ser anulados o revisados profundamente. No puede ocurrir lo que estamos viendo actualmente: empresas que le han robado al Estado o que no pagan impuestos siguen contratando con el Estado. Empresas que están investigadas por lavado de activos, generalmente proveniente del narcotráfico o de la minería ilegal, siguen contratando con el Estado. Hay que reformar la Ley de Contrataciones con el Estado. Eso es fundamental.

En un gobierno suyo, ¿la generación y distribución de energía pasaría al Estado?

En el caso de la luz creo que podríamos mantener fórmulas mixtas. Pero lo que no se puede hacer es mantener las actuales normas que tenemos. Por ejemplo, para favorecer algunos proyectos como Chaglla [en Huánuco] o algunos proyectos de energía limpia como los que Alan [García] promovió en Moquegua, nos crean tarifas que todos los consumidores subvencionamos para que empresas ineficientes sigan funcionando.

¿Nacionalizaría los hidrocarburos?

Nosotros consideramos que tiene que haber una primacía del Estado en el tema de hidrocarburos. Y hay que barrer con la corrupción que hay en Petroperú. Yo presenté una moción para que se investiguen los derrames petroleros que decían que lo hacen los indígenas. De lo que se habla allí es de corrupción en Petroperú.

¿Qué planes tiene para los informales, que son casi el 70% de la economía? 

Lo primero, es que hay que dejarlos de ver como enemigos. Creo que un grave error de la política económica primario exportadora y capitalista neoliberal es que se los ha visto como una amenaza para el crecimiento económico. En principio nosotros creemos que deben tener un conjunto de herramientas financieras, tecnológicas y administrativas para formalizarse de manera diferenciada. ¿Podemos promover efectivamente la competencia de las cajas municipales y de las cooperativas de crédito? Deberíamos fortalecerlas para que haya más competencia, y esas deberían ser herramientas claves en el proceso de acceso al crédito. Por otro lado, tenemos que crear un programa dentro de la Sunat para la formalización. Lo que tenemos ahora es una Sunat que al pequeño lo cierra y al grandazo no le cobra, le tiemblan las rodillas.

Si usted es presidente y se están muriendo de Covid-19 Pedro Pablo Kuczynski [si acaba en la cárcel], Alberto Fujimori, Antauro Humala o Abimael Guzmán, ¿firmaría un indulto humanitario para alguno de ellos en el marco de la actual Constitución?

Correspondiente al estricto sentido de derecho humanitario, cuando hay la calificación de tal, y con transparencia, sin duda. Pero para nosotros esa no debería ser una prerrogativa republicana ni democrática, es una prerrogativa monárquica. Por lo tanto, debería estar en manos de los organismos que tengan que ver con los temas efectivamente de derechos humanos.

¿Está a favor del matrimonio igualitario, de la unión civil o de ninguno de ellos?

Debemos ir a una sociedad más democrática, con igualdad de derechos para todas las personas. En ese sentido, en función de sus creencias, en función de sus ideologías, eso es un tema privado. El Estado tiene que garantizar derecho para todas las personas. Por eso, el tema de la unión civil debiera ser reconocible.

¿Con derecho a adopción [de hijos]?

Creo que ese es un tema debatible en el país, ¿ya?

Los temas debatibles se pueden resolver con referéndum?

Es una posibilidad, pero la otra es con amplio debate público.

¿Está a favor de la legalización del aborto?

No creo que el aborto sea un derecho. No se trata de estar a favor o no del aborto, lo que se trata es estar a favor de la vida humana y del derecho de decidir de las personas. Ya nuestra ley actual, con muchas restricciones y con muchas violaciones de la norma, reconoce el aborto terapéutico en el caso del riesgo de la vida para la mujer o para el feto. ¿El Estado debiera despenalizar el aborto y considerar el derecho? El derecho no es a abortar, el derecho es a decidir.

¿Despenalizar el aborto en todas las edades?

En realidad, hacia eso se tiende, ¿no? Porque es un tema del derecho a decidir, no es el derecho a abortar,

¿Qué hará con la llamada ‘ideología de género’?

No hay ideología de género. Eso es un constructo ideológico para descalificar la necesidad que las sociedades tienen de reconocer la igualdad de derechos a hombres y mujeres. Es fruto de una arremetida ideológica ultraconservadora, en algunos casos, incluso, fascista.

El FA ha sufrido una serie de alejamientos antes de las elecciones internas. Por ejemplo, Rocío Silva Santisteban y Enrique Fernández Chacón. Circularon además comunicados sobre su “derechización”. Humberto Morales ha denunciado autoritarismo al interior de su partido por la suspensión de él y de 54 dirigentes. ¿Qué ha pasado?

Lo que ocurrió es lo que ha pasado en todos los partidos políticos: una lucha intestina por poder político en un contexto preelectoral. Y entonces tuvimos una Comisión Política Nacional cuyo cargo ha vencido. La resolución N° 106 del JNE dice que nuestra su mandato venció en febrero [de 2019] porque elegimos cada tres años sin reelección inmediata. Es falso que haya posibilidades dentro de nuestros estatutos y de nuestra práctica política de dueños de partidos, actitudes autoritarias. No hay cargos de reelección inmediata, no se pueden entronizar. Los compañeros que quisieron entronizarse en los cargos son quienes convocaron a un seudo-Congreso que ha sido desconocido por la ONPE y el JNE.

Después de todo lo que se ha dicho, ¿qué fue lo que realmente pasó para que no haya una candidatura única de la izquierda? Nuevo Perú lanzó la propuesta de que pudieran ir juntos. 

Nosotros planteamos que la unidad tenía que ser programática. Es distinto que sea una unidad pragmática, conceptual. Planteamos que esa unidad tenga unos referentes fundamentales. No íbamos a hacer una unidad que justificara actitudes políticas contrarias a las propias propuestas programáticas; ejemplo, la lucha contra la corrupción. ¿Con quién se alió un sector de la izquierda? Con un liderazgo político sentenciado por corrupción, ¿no? [Arana se refiere a Vladimir Cerrón, quien estuvo por aliarse con el Nuevo Perú] Nosotros no vamos a cruzar esa línea.

¿Qué responde a ese calificativo de “antiminero” que le han puesto sus detractores?

Han necesitado construir un tipo de discurso para descalificar. Te podría leer un documento del año 1994, junio si no me equivoco, cuando anuncian la llegada de Yanacocha a Cajamarca, y yo escribo diciendo: “Si la minería respeta el medio ambiente, si la minería genera trabajo local, si pagan sus tributos, la oportunidad perdida que tuvimos hace 500 años de que mataron una cultura, generaron un genocidio y establecieron un sistema colonial por el oro, la historia de Cajamarca puede ser revertida”. ¿Qué hay allí de antiminero? Más bien, yo lo veo de lejos y digo: “qué ingenuo que fui”. Yo no me defino como antiminero, me defino como un ‘ecologista popular’.

¿Qué opinión le merece que Keiko Fujimori y Ollanta Humala puedan presentarse, en estas elecciones, pese a estar investigados por el caso Odebrecht?

Creo que hay una lamentable responsabilidad del Ministerio Público y del Poder Judicial en todos estos casos. Edgar Alarcón fue destituido en el 2017 y, [con] una Fiscalía que demora más de tres años en investigar por corrupción, pudo llegar [al Congreso] en el 2020. Y en el caso de Keiko Fujimori no han iniciado la acción judicial y más bien llama la atención la celeridad con la que han actuado en algunos casos, como alcaldes o de algún gobernador regional.

Hoy domingo se sigue debatiendo en el Congreso la aprobación de una nueva Ley de Promoción Agraria. Mientras espera la decisión del Congreso, Fernando Cilloniz dice que la nueva ley es “similar” a la anterior. Según él, esto es porque la ley derogada le hizo mucho bien al país y no puede cambiarse mucho más.

Cilloniz es parte de una familia estrechamente ligada al trabajo de la tierra. Se crió en Chincha y fue siempre empresario de la agricultura, como sus padres y ahora sus hijos. De hecho, ellos también son empresarios relacionados al rubro agroexportador en Ica. –

Fue gobernador regional de Ica entre el 2015 y 2018, cargo al que llegó “gracias a” Fuerza Popular. Pero está distanciado de Keiko Fujimori, quien lo tildó de traidor –intuye– porque no quiso contratar gente del partido en su gestión. Fue amigo de Vizcarra, pero ahora le parece una “porquería y un corrupto”. También califica a PPK como corrupto. Toledo, García y Humala son otros impresentables y Sagasti, un débil.

Ingeniero, ¿quiénes votarán por usted?

Se sabrá el día de la elección. Por lo que hice en Ica, creo que los agricultores de la tierra y los pacientes de la salud. Combatí la corrupción de los médicos y mejoré la atención en los hospitales. Hicimos el hermanamiento del agua con Huancavelica. Entonces, podrán votar por mí los interesados en tener agua, sobre todo en la costa.

¿Los iqueños votarán por usted?

No todos. Algunos sí. Otros me dicen corrupto, ladrón. De todo. Otros me detestan. Así es la democracia.

¿Por qué le dicen eso?

Han creado un mito. Ellos dicen que soy ladrón y corrupto, yo digo que no soy ladrón y corrupto. No me siento corrupto. Pero en democracia es así.

También le dicen que no hizo nada por Ica.

Hay mucho de eso. Pero ahí están los hospitales, ahí están los reservorios, el agua, los caminos. Pero que digan que no hice nada, no hay problema.

¿Eso dice la mayoría o la minoría?

No he hecho esa evaluación. Pero no importa. A mi me enternecen mucho los testimonios de pobladores de Huancavelica. Hicimos reservorios de agua desde las partes altas de la cuenca hasta las comunidades campesinas, y después por la gravedad los excedentes bajaron a Ica. En Huancavelica hay más agua y eso lo ha visto muy poca gente, porque a muchos peruanos no les gusta ir a la sierra.

Y el destino de esa agua que baja de Huancavelica es la agroindustria, ¿no?

Al final es la agroindustria. Pero los principales usuarios son las comunidades altoandinas que no tenían agua. La agroindustria obviamente se beneficia porque está abajo y a la larga el agua baja, pero también dimos agua arriba. A la larga, todos ganamos.

¿Fueron justificadas las protestas de los trabajadores de la agroindustria en Ica y la costa norte?

Totalmente justificadas en tanto estaban derivadas a la informalidad. Yo estoy en contra de los services. Sin embargo, ocurrieron muchos actos vandálicos. La protesta legal es contra la informalidad y el maltrato. Pero hubo vandalismo. Yo he visto imágenes de vándalos tirando piedras a niños, carros secuestrados sin comida, sin agua, sin nada.

Esos “vándalos”, ¿pueden ser calificados como terroristas?

El vandalismo es un acto terrorista. Tirarle piedras a unos niños es parecido a tirarles bombas. No entremos en semántica. Esos niños han sentido terror de ver a unos vándalos tirándoles piedras.

Entonces, comparte las declaraciones de su hijo Benjamin [gerente general de SAFCO Perú, una empresa agroexportadora de Ica] cuando dijo en RPP que las protestas le hicieron recordar al terrorismo. 

Ustedes los periodistas deforman esa versión. Yo acabo de escuchar lo que dijo Benjamin. “Me hizo acordar a la época del terrorismo”. Benjamín nació en 1981, en esa época había mucho terrorismo. Lo de Ica “le hizo acordar”, no dijo “son terroristas”.

Hay un temor permanente entre la derecha conservadora sobre un resurgimiento del terrorismo. ¿Está de acuerdo con esa idea de estar en estado de alerta?

El terrorismo está muy golpeado en comparación a los setenta y ochenta. Pero hay que ser conscientes. Yo tendría mucha preocupación de que volviese. El terrorismo fue brutal y no queremos eso.

Vive usted con el temor, por ejemplo, de que salga un candidato como Verónica Mendoza…

No, yo vivo muy tranquilo. Hay inseguridad en el Perú, pero yo vivo mucho más tranquilo en el Perú que seguro Colombia o México. Yo no creo que Verónika Mendoza se preste a propiciar la vuelta del terrorismo, sería una desquiciada y no lo es. Es muy inteligente y culta, aunque está equivocada porque es más pro Estado, quisiera tener un Estado más grande y aumentar los impuestos. Por ejemplo, quiere una segunda reforma agraria. Habría que preguntarle cómo. Si es como la primera, es expropiar las empresas y darles a los trabajadores. Eso suena bonito, pero no funcionó y no funciona porque hay que saber de gestión de tecnología. Eso podría empobrecer al campesino, como se empobreció luego de la reforma de Velasco.

Por treinta años, las políticas del Estado han favorecido a la agroindustria con leyes y orientación para fomentar su crecimiento, subsidios.

Me hace gracia tu pregunta porque lo pones en un tono negativo. Como si el Estado ha subsidiado a unos pocos empresarios y esos pocos han abusado de los trabajadores y ningún trabajador dignificó su vida. La Ley Agraria promovía las inversiones en el Perú y funcionó. Para el bien del Perú, de los trabajadores, de los empresarios, de los consumidores… Llevamos frutas y hortalizas a todo el mundo. Yo no tengo ningún reparo en reconocer que eso fue bueno para el Perú.

¿Usted cree que una persona que gana S/1.500 mensuales en el campo puede tener una vida digna?

Sí, todo depende de cuánto ganabas antes de ganar S/1.500. Si ganabas S/3.000 y ahora te bajan, es indigno. Pero si no tienes que comer, como es el caso de la mayoría de migrantes que vienen a Ica y de frente entran a ganar ese dinero, se siente bien. Y cómo trabajan con sus hermanos y en familia, hacen 6.000 o hasta S/7.000 al mes y se compran su carrito, dignifican su vida. Hay muchos peruanos que ganan menos de 1.500 y nadie habla de ellos. La mayoría ganan más de S/1.500 [en el agro].

¿Cuál debería ser el salario mínimo de un trabajador agrícola?

El salario mínimo no existe. El salario mínimo es cero. El desempleado no tiene salario. El salario mínimo legal es un papel con tinta en el Perú, no tiene relevancia. En el caso de Ica, hay jóvenes que trabajan en la agricultura informal y seguramente ganan S/500 al mes, y hay jóvenes que trabajan en empresas formales y competitivas que pueden ganar S/3.000 al mes. El mercado determina el salario. Todos quisieran que ganaran S/5.000 al mes, yo también lo quiero, pero a eso se llega gradualmente como ya llegaron los países más desarrollados.

El trabajador agrícola tiene un contrato temporal, va de una empresa a la otra, y no puede agruparse para formar gremios o sindicatos para representarlos. ¿Eso no le parece un problema?

Los contratos tienen que ser temporales, porque las cosechas son temporales. Tú no puedes mantener en una planilla todo el año la cantidad de gente que necesitas para la cosecha. ¿Por ser temporales no se pueden organizar? No es verdad. Sí se pueden organizar y estaría bien que se organicen. Es legal el sindicalismo, yo estoy a favor de eso. Pero no deberían ir a la estabilidad laboral absoluta, que ha generado 70% de informalidad en el país con la ley regular. En cambio, la ley agraria ha fomentado la formalidad, el contrato temporal ha propiciado el trabajo formal y el pleno empleo es real en Ica. Pero no en el sentido que trabajan en una sola empresa, sino en varias y así tienen trabajo todo el año.

Y si pasan de una empresa a la otra, ¿cómo forman sindicatos?

No, no, todo queda ahí cerca no más. Las empresas son chicas y todo queda cerca. Se pueden formar sindicatos y existen sindicatos. Yo estoy a favor.

¿Qué opina de la gestión del gobierno respecto a las protestas?

Lo veo muy débil a Sagasti, muy permisivo del vandalismo. Eso de ordenar no desbloquear la carretera fue una muestra de debilidad. Eso de haber derogado la ley agraria feliz a la primera es pura debilidad. Yo creo que la vamos a pasar mal porque es un presidente muy débil. Todos los días hay bloqueos en cualquier lugar del país…

¿Estarán de acuerdo los empresarios con el texto sustitutorio de la nueva ley agraria, que se sigue debatiendo ahora mismo en el pleno del Congreso?

La propuesta es similar a la ley derogada. Incluso es más parecida en cuanto a los beneficios que percibían los trabajadores de la empresas formales [que el proyecto de ley de la Comisión Multisectorial]. En ese sentido, las pequeñas empresas van a permanecer informales. Incluso, algunas empresas poco competitivas van a pasar de la formalidad a la informalidad. A la larga, esta nueva ley perjudicará a muchos trabajadores.

Entonces, ¿usted está de acuerdo con los términos del texto sustitutorio?

No estoy de acuerdo porque sube la valla de la formalidad para las pequeñas y medianas empresas.

¿Podría decirse que el empresario invierte en la región Ica para fomentar el desarrollo? Por ejemplo, mejorando los servicios, las calles.

No todos, pero yo he visto inversiones. Por ejemplo, el Santuario de Luren lo reconstruyó una minera, Shougang. Yo he visto postas médicas, colegios, campos deportivos, veredas, redes de agua y desagüe, construidas por empresas. Lo que ha habido en Ica es mucha corrupción de las autoridades. Por supuesto que el crecimiento agroexportador no se refleja en Ica, que es una inmundicia por la función municipal que negocia con la basura y está por todos lados.

Entonces, usted responsabiliza al Estado de que en Ica no se vea un desarrollo urbano acorde con el boom agroexportador.

Hay mucha precariedad, pero hay muchas nuevas organizaciones muy bonitas donde muchos trabajadores del agro han comprado sus casas. Hay muchos centros comerciales muy bonitos, muy bien puestos que se han establecido a raíz del dinamismo de la agroindustria. No obstante, la basura es un problema y eso es el alcalde. En Chincha y Pisco no hay agua potable, pero no es por el acuífero, es por la corrupción de las autoridades.

¿Qué hizo como gobernador para corregir el tema del agua potable en Chincha o Pisco?

Yo tengo una propuesta que es crear una autoridad autónoma del agua donde no se metan los políticos. Lo mismo para todos los servicios vitales del Estado. Hay que repetir el éxito del Banco Central de Reserva.

Si la gente le dice que usted es el candidato de la Confiep, o del empresariado, ¿qué diría?

De la Confiep es mentira porque no soy miembro. Pero sí del empresariado. Encantado. Yo sí quiero promover el empresariado en el Perú, empezando por la microempresa.

Los empresarios también cometen errores. Por ejemplo, en Ica los agroexportadores han sobreexplotado las reservas de agua del acuífero.

Sí, eso hay que regular. Tiene solución: o se van algunas empresas de Ica o guardamos más agua en reservorios. La primera trae pérdida de empleo, entonces prefiero la segunda opción.

Para hacerlos hay que hacer obra pública y según me dice es difícil por la corrupción del Estado. 

Puede ser privada, también. Desde el Gobierno de Ica estábamos gestionando una inversión privada de unas empresas para hacer reservorios en Huancavelica y después iban a recuperar la inversión a través de la tarifa de agua. Mi sucesor no lo siguió. Yo prefiero que lo hagan empresas privadas y no el Estado, para que no hayan todos estos escándalos de corrupción.

¿Le tocaron congresistas que buscaron favores?

Betty Ananculí me traía listas de cientos de militantes de Fuerza Popular que había que darles trabajo. (Miguel) Elías me ordenaba destituir al jefe de un hospital porque no le gustaba. (César) Segura me exigía el brevete falso para su hija. Todo eso viví y los desenmascaré ante la prensa. Ante la justicia no porque el Poder Judicial no funciona.

Pero ya se alejó de Fuerza Popular. ¿Qué lo diferencia de Keiko Fujimori?

Lo moral. En tanto a economía de mercados somos muy parecidos. Igual es Acción Popular, el APRA, el Partido Morado, Perú Patria Segura, el PPC y Fuerza Popular. Todos pensamos igual. Lo que me diferencia de ella es lo moral. Fuerza Popular vende puestos en el Congreso, el que paga tiene los primeros puestos y eso no es correcto. Ella dijo que yo era un traidor porque parece que quería que yo contratara a militantes del partido, tipo Richard Swing. Pero yo no entro en eso. Entonces, efectivamente, yo no contraté militantes o eran la minoría.

¿Esto también lo diferencia de PPK? Muchos dirían que son muy parecidos.

Sí, lo moral. A mi no me parece bien hacer consultorías para Odebrecht sabiendo que uno tiene información privilegiada.

Entre Keiko y PPK, ¿quién es el responsable de estos últimos cinco años?

La corrupción en general, el Congreso fujimorista y este último también, igual o peor. El Ejecutivo de los últimos veinte años, también. Toledo y Alan García, impresentables, coimeros. No es un problema de ideologías de derecha o izquierda, sino de la corrupción.

Usted en el 2019 dijo que Vizcarra era su amigo. ¿Qué piensa ahora?

Es un coimero como los anteriores, como Humala y Toledo. Es una porquería. A mi me lo presentaron como el gran gobernador de Moquegua, honesto, que apostó por la educación. Me engañaron, como a muchos peruanos. Es mentiroso. Está yendo al Congreso por el poder del congresista, que es muy amplio. Algunos congresista se creen reyes, se transforman y abusan de su poder. Vizcarra está yendo al Congreso para usar malamente el poder del congresista para salir de todas las inmundicias.

¿En algún momento lo buscó Vizcarra? 

Nos hemos reunido muchas veces, cuando fui gobernador y él ministro. Desató la traba de la autopista Pisco-Chincha. Parecía una buena persona, pero resulta que era un gran coimero.

¿Eso lo hace más peligroso?

El corrupto funge de honesto. Vizcarra dice que su bandera es la lucha contra la corrupción. Es difícil para la población creerle a los políticos después de eso.

Usted tiene la misma bandera, podrían pensar lo mismo. 

Tienen toda la razón en dudar de mí, no los culpo. Es inevitable. Pero hay que seguir en la brega.

La última: ¿qué piensa de la Generación del Bicentenario?

Me parece un bonito nombre y estoy seguro que la juventud va a salvar a este país. Admiro la firmeza y valentía de muchos jóvenes, pero cuestiono severamente a esos vándalos que se infiltraron en las marchas, a esos salvajes que destruyeron propiedad de otros. Yo he visto esas imágenes de un contenedor en llamas lanzado a la policía y demás.

¿Hubo excesos de la policía?

De hecho, pero hubo exceso de parte de los vándalos. Unos policías salvajes dispararon abusivamente y tienen que ser sancionados, así como los vándalos que lanzaron contenedores en llamas. Cuidado con los infiltrados.

Es mediodía del domingo y la casa de Fernando Olivera permanece en penumbras. Han cortado la luz en toda la zona, asegura. Estamos en San Isidro y lo acompaña en la mesa su precandidato a vicepresidente, el excongresista cusqueño Carlos Cuaresma. Unas horas antes hemos estado en Lince, donde Olivera fue a su local de votación para completar, con la elección mediante delegados, las internas de su partido. Este todavía no ha terminado su proceso de inscripción.

Olivera asegura que le están poniendo trabas porque le tienen miedo. No lo quieren –dice– como contendor en la elección del próximo año. Tras la votación hemos abordado su antiguo Chevrolet y hemos ido a un banco. Olivera ha dado a entender que debía depositarle algunos viáticos a los miembros de su equipo. Me ha pedido amablemente que le espere en el carro vacío. Ha demorado apenas unos minutos.

Al llegar a casa se ha olvidado de apagar las luces de su Chevrolet, dos veces. Ahora estamos sentados en la mesa, con una bandera del Perú colgada a su espalda. Su vicepresidente lo mira mientras habla. Interviene cada cierto tiempo con alguna interjección: “¡aja!”, “¡claro!”. Olivera se recuesta y me mira fijamente. Siento que algo se frota contra mi pierna. Bajo la mirada y es el gato. El gato de Olivera me está ronroneando la pierna. Sigo con las preguntas.

Durante los discursos que ha dado en la mañana ha recalcado que le están poniendo trabas para inscribir su partido porque le tienen miedo. ¿Quiénes cree usted que le tienen miedo?

El sistema de corrupción, que está en todo enquistado: en el Poder Judicial, la Fiscalía, el Poder Ejecutivo, la economía.

¿Pero quiénes son las caras de ese sistema?

Son todos los que están allí. La economía, que domina el país mediante un sistema oligopólico [¡La Confiep!, agrega su vicepresidente] al que nadie le pone freno. Es deber del Estado frenar los abusos oligopólicos.

¿Se considera, entonces, un candidato más tirado hacia la izquierda?

No, mire, esas tipificaciones de ‘izquierdas’ y ‘derechas’ son caducas. Ya vemos lo que han hecho los que se llamaban de izquierda y nacionalistas. Recibían millones del extranjero, primero de Venezuela, luego de Brasil. También los que se llamaban revolucionarios, como el Apra, que es el partido de la corrupción. O los otros, que llegaron al municipio. Esas izquierdas que medran de la pobreza, sobre todo las cúpulas, porque las bases lo que claman es justicia.

¿Usted estaría dispuesto a nacionalizar alguna industria estratégica o definir los precios en algún mercado?

Esas son viejas recetas que no han dado resultados. Pero lo que sí tenemos que hacer es que los organismos reguladores funcionen de verdad. Que no sean un apéndice de las empresas.

En un eventual gobierno suyo, ¿sería amigo o enemigo de los empresarios?

La empresa privada tiene un rol importante que asumir. El sector privado tiene el deber de crear trabajo, que es el mejor programa social que existe. De quienes sí somos enemigos es de aquellos que se llaman empresarios pero no son más que mercantilistas. Mercantilistas son aquellos que se acercan al poder de turno para obtener prebendas. Esos son nuestros enemigos. Pero el empresario que trabaja y solo quiere reglas iguales para competir, el pequeño empresario, ese tendrá estabilidad.

¿A qué oligopolio le haría la guerra primero?

Sector financiero. ¡Las tasas de interés que se cobran en el Perú no tienen ningún sustento comparándolas con las tasas internacionales! ¡Te cobran unas tasas de usura! ¿Uno tiene que quedarse mirando eso como gobierno? ¿Acaso uno tiene que ser estatista para fijar las tasas de interés máximas?

¿Usted fijaría las tasas de interés?

Pero por supuesto, dentro de las facultades que tiene el Banco Central de Reserva…

Pero el BCR es un ente autónomo.

Sí, pero va a tener que cumplir su deber. Autonomía no significa estar al margen de la Constitución y la ley. ¡Que tome nota el señor Velarde! Claro, muy aplaudido por los bancos, pero muy cuestionado por las víctimas de los bancos. Aquí se aterran con el tema de las AFP, y yo digo: es dinero de los trabajadores, ellos tienen derecho a disponer del 100%

Entonces, hubiera promovido un proyecto de retiro de AFP, similar al de este Congreso. 

Yo promuevo la libertad absoluta del retiro. El gran poder de las AFP no está en la comisión que cobran, sino en la administración de los miles de millones que tienen de todos los trabajadores.

Sigo intentando ubicarlo políticamente. Habla de fijar el precio de las tasas de interés pero, del otro lado, me habla de las recetas fallidas de la izquierda.  

Perdóneme: no voy contra los bancos ni contra las AFP. Voy por la libertad de los trabajadores en la disposición de sus fondos y porque los bancos cumplan su rol dentro de lo que debe ser una economía social de mercado, donde no debe haber abusos de situaciones oligopólicas. Y donde la SBS y el BCR, en nombre del Estado peruano, tienen el derecho de fijar las tasas máximas. Los bancos deben seguir siendo privados, no soy estatista.

¿Con qué político histórico se identifica?

Es que lo que sucede es que la historia del Perú republicano es la historia de la corrupción. Ha habido gobiernos civiles, militares, democracias, dictaduras. Aquí está Historia de la Corrupción en el Perú  [Olivera tenía el libro de Alfonso Quiroz al lado de su mesa]. Aquí está retratado. Y el drama del Perú es que los presidentes han estado directamente involucrados en eso.

Bueno, usted fue parte de un gobierno cuyo presidente tiene el caso más avanzado de corrupción por Odebrecht. 

Sí. Y yo no sé si los periodistas del diario El Comercio tienen que ver con lo que hacía José Graña Miró Quesada. No, ¿no cierto?

Reportero y ministro son puestos con un nivel de decisión distinto. 

¿Por qué? Seamos claros: a mí nadie me ha dado ni un sol y, si hubiera sabido de corrupción, la hubiera denunciado. No nos meta en las responsabilidades que tendrá que pagar Toledo, y ejemplarmente. Le digo: yo lo traeré y haré que pague por los delitos cometidos.

Con perdón de que se exalte un poco: Toledo en esa época ya era conocido por no ser necesariamente honesto. Se le habían descubierto varias mentiras. 

No sé, ¿en los medios de comunicación qué salía? Lo de Zaraí, las borracheras que se pegada y lo de sus parientes. Evidentemente eso estaba muy mal, pero nosotros participábamos de un acuerdo de gobernabilidad. El Perú necesitaba estabilidad política después de la dictadura corrupta de Fujimori. Teníamos que convocar inversiones de mediano y largo plazo, rescatar la economía, al magisterio se le duplicó el sueldo. ¿En ese entonces quién iba a sospechar que quien hablaba con un discurso anticorrupción, que así llegó al poder, iba a estar con una camarilla de extranjeros para obtener ingresos ilícitos?

El siguiente gobierno también necesitará estabilidad a gritos. 

La tendremos. El 28 de julio voy a proponer, además, la revocatoria al cargo para todos los electos, empezando por el presidente de la República bajo el principio de ‘el pueblo me pone, el pueblo me saca’. Para los congresistas también, por supuesto. Esa política de ‘me eliges y yuca por cinco años’ terminará. Pero también vamos a plantear la censura ciudadana. ¿Qué poderosa es la funcionaria [Fiorella] Molinelli, no? ¿Cuál es el presupuesto de imagen de EsSalud?

¿Cómo podría un funcionario de alto rango tener estabilidad para trabajar en una institución, cualquiera, si es que puede ser revocado por el pueblo?

¿Ah sí? Bueno, si hace bien las cosas, tendrá la estabilidad que merezca.

Así no funciona la política peruana, ¿no?

Bueno, a la que usted está acostumbrado. Se tiene que rescatar la confianza del pueblo peruano y acabar con esas corruptelas. Molinelli es cómplice de Vizcarra en el caso de la adenda de Chinchero. Ella firmó la adenda por delegación de Vizcarra y hoy es cabeza de un proceso judicial abierto. Y continúa ahí. Entra Vizcarra, la mantiene. Sagasti, la mantiene. ¿A usted le parece que debe continuar una funcionaria que ha comprado pruebas rápidas a varias veces su precio? Sin embargo, es intocable por los grandes medios de comunicación. Hasta cuando sale una denuncia tan grave.

No tengo nada que debatirle en ese punto. Le hago otra pregunta: usted fue nombrado embajador en España sin tener experiencia diplomática previa. ¿Cómo se explica eso?

Se explica en que a uno lo tratan siempre de combatir los enemigos que va cosechando en el camino. Usted debe saber que hay nombramientos políticos. Eso es muy legal. Yo era jefe del Frente Independiente Moralizador, partido con representación parlamentaria. ¡Y yo no pedí ser embajador en España, que quede claro! ¡A mí me pidió Toledo y tardé un mes en responderle! Creí que podía ser útil a los peruanos en el exterior.

¿Tuvo resultados como embajador?

Pregúntele a los peruanos en España.

¿Pero cuáles fueron?

¿Por qué cree que sobre mi gestión en España nadie dice nada? Le doy logros concretos: para nuestra comunidad peruana era un problema obtener licencia de conducir allá. Pues yo logré el reconocimiento de los brevetes del Perú en España. Otro: logré un acuerdo de seguridad social para que los aportes que habían hecho aquí los peruanos que migraron sean reconocidos. También la homologación de títulos. En España había escasez de médicos, y conseguí que uno de de aquí pueda ejercer allá.

Quiero tocar unos temas finales. Usted fue breve ministro de Relaciones Exteriores. Ahora que están de moda los ministros breves, es una anécdota que quisiera escuchar de su lado. 

Es toda una historia. El odio de Carlos Ferrero se remonta a la época de la transición. Nosotros tumbamos al gobierno de Fujimori con el ‘vladivideo’ el 14 de setiembre. Fuimos nosotros, no fue la Marcha de Los Cuatro Suyos ni otros medios. La mezquindad llega a tal extremo que dicen que Canal N lo sacó. No, yo se lo di.

Fue el momento más importante de su carrera, ¿no?

No, tampoco. Fue muy importante, pero uno que la población recuerda mucho hoy es ese debate memorable con Alan García…

Ya le pregunto sobre Alan. Pero decía de Ferrero…

El siguiente paso tras la caída de Fujimori era tomar el Congreso presidido por Martha Hildebrandt. La oposición tenía mayoría. El cambio de presidente del Congreso era vital, porque era quien iba a asumir el poder. Coordiné con un sector del fujimorismo que se podía considerar decente. Lo hice con la congresista Cecilia Martínez Del Solar, viuda de Rodrigo Franco. Ella logró 7 u 8 congresistas dispuestos a apoyar, pero había que saber quién iba a asumir la presidencia del Congreso.

¿Qué tiene que ver todo esto con Carlos Ferrero?

Un día, sería pues 12:30 o 12:45, me llama el vocero de Perú Posible. Me dice ‘Fernando, estamos convocando una reunión para coordinar’. Bueno, evidentemente no quieres que esté presente, porque de aquí hasta allá me tardaré hora y media. Pues no estaré. Fue Anel Townsend  con Cecilia Martínez Del Solar. Townsend propuso a Valentín Paniagua en nuestro nombre. Sin embargo, el vocero de Perú Posible dijo que debía ser uno de su partido. Paniagua había dicho que era un demócrata y había declinado. El candidato de Perú Posible era Carlos Ferrero. Iba a ser el presidente de la transición. Yo digo: ¿qué acuerdo es este? Cojo el teléfono, llamo a Valentín, le digo ‘te hemos propuesto y no tienes derecho negarte’. No ha habido ningún acuerdo. Le digo que voy a consolidar los votos, convocar una reunión y que acepte.

¿Desde entonces le tenía inquina Ferrero?

Al día siguiente, viendo que teníamos los votos, vinieron y pidieron sumarse. Y ya pues, le dimos la primera vicepresidencia a Ferrero. ¿Cuál fue su venganza? Ferrero era presidente del Consejo de Ministros cuando Toledo me pide que asuma la Cancillería, porque él me lo pide. Yo le digo: se debe respetar que los ministros  se designan a propuesta del premier. La víspera del juramento, a las 7 de la noche, fui convocado con Ferrero ante el presidente. Ahí [Ferrero] le propone que yo sea designado ministro. Sin embargo, al día siguiente clavó la puñalada: una vez que juré dijo que no estaba de acuerdo. ¡No hubiera firmado la resolución!

Un tema ineludible: va a ser su primera elección sin Alan García [a su vicepresidente se le escapa una risa]

Bueno, eso usted lo dice. A mí no me consta.

¿Cree que Alan García no ha muerto?

Es una fuerte probabilidad [Olivera lista una serie de ‘pruebas’ que no vale la pena reseñar].

Pero, más allá de eso, usted normalmente ha hecho sus candidaturas atacando a Alan García. ¿Cómo va a llenar ese vacío?

Si bien García personificaba a la corrupción, el sistema continúa. Cambia de rostros. Hasta tiene émulos. Vizcarra es uno de ellos, pretende ser el heredero de Alan García. Alan García era el padrino de la corrupción, pero van tomando el rol otros. A todos en conjunto los enfrentamos. Contra todas las adversidades, estamos logrando nuestra inscripción.

¿Podría aceptar que parte importante de su carrera política se sostuvo en atacar a Alan García?

¿Y usted puede aceptar que le diga que lamento que esté tan desinformado? Por si acaso, yo inicié mi carrera en la función pública en la Fiscalía de la Nación, fui secretario general desde 1981. Ahí enfrenté casos de corrupción y narcotráfico.

Sin quitar ese trabajo, ¿no considera que una parte importante de su carrera fue atacar a García?

Ese es un simplismo al que se cae producto de los psicosociales. ¿No entiende que el tema no es el nombre y apellido? Es el sistema de corrupción. Nosotros promovimos la comisión investigadora de La Cantuta. ¡Qué Alan García, Alan García! Mi trayectoria en el Parlamento usted la puede ver.

¿Sintió pena del suicidio?

En principio, no celebro la muerte de nadie. Lo que sí hubiera sido materia de celebración es el día en que García era sentenciado en un debido proceso. Ese día habría habido una fiesta popular en el Perú.

¿Le preocupa que en esta elección su partido obtenga una votación similar a la del 2016. Se lo pregunto en buena lid [El Frente Esperanza obtuvo 1,3%. Su vicepresidente exclama: “¡No!”].

Pero usted no tiene ningún elemento de juicio para vaticinar ello. ¿Le hace la misma pregunta a Forsyth?

Bueno, no pienso que él vaya a ser presidente, pero está arriba en las encuestas. 

¡Ah, que bueno! ¿Para usted las encuestas son ciertas? ¿Las encuestas no se compran? Cada partido que tiene dinero resulta teniendo su encuestadora. Después del debate [del 2016], donde nadie discute que el vencedor fui yo, y que fue memorable, un vocero de una encuestadora me dijo que yo había ganado el debate y que estaba creciendo 1,5% diario [Olivera no quiere dar el nombre de la persona]. Pero claro, me dijo: “tuvimos que poner a Kuczynski como ganador”.

¿Realmente cree que su resultado final se debió a las encuestadoras?

A varias cosas. Estoy convencido que hubo fraude, eso se va formando con las encuestadoras famosas. Te van direccionando. Usted dice que Forsyth tiene votación porque las encuestadoras lo dicen. Y que yo no tengo nada por lo mismo. Los medios van promoviendo a los que dicen las encuestadoras y a otros, como yo, nos silencian. El día que inscribimos las candidaturas el 2016 un importante medio puso en su portada todos los símbolos de los partidos, y nosotros no existíamos. ¿Sabe por qué? Porque yo en la campaña denunciaba las coimas de Lava Jato. ¿Acaso no estaban comprometidos los intereses de los Graña en grupos de medios de comunicación? Cuando, para cumplir las formas, me citaban a algún canal, no me dejaban hablar. Me venían con ‘las pichulitas’ [y hace el gesto] y las cartas al Vaticano.

¿Eso de las cartas falsas al Vaticano va a ser su Espada de Damocles por siempre?

Oiga, ese asunto fue manejado ejemplarmente. Curiosamente, fue el único tema que se atrevió a citar Alan García en el debate y no tuvo ninguna repercusión. Fue un comportamiento ejemplar.

¿No llevó cartas adulteradas al Vaticano?

Oiga, no voy a caer en el juego de hablar de ese tema, que en su momento mereció un comunicado de la nunciatura, en nombre de la Santa Sede, agradeciendo el tratamiento del Estado peruano. El propio Cardenal Cipriani [también lo dijo] a mi persona. Yo, como católico que soy, traté de evitarle un daño a la Iglesia católica [Olivera ha alegado antes que solo llevó las cartas para comprobar su veracidad].

Con esta termino: ¿convocaría a un referéndum para cambiar a una nueva Constitución, de cuya elaboración participó como constituyente?

Sí. En una democracia el pueblo manda. No hay que tenerle miedo al pueblo. Habrá elecciones para una nueva Constitución y cada uno fijará sus posiciones. No creo que la solución de los problemas del Perú esté en ello, porque el papel aguanta todo. En la Constitución del 93, yo logré dos avances: incorporar mecanismos de democracia directa la figura del Defensor del Pueblo. Ahora hay candidatos, que no se qué se han fumado, que dicen que son los creadores de la Defensoría, ¡casi, casi autores de toda la política antiterrorista!