Entrevista

El jefe del plan de gobierno y candidato al Congreso de Podemos Perú cierra filas junto a Daniel Urresti frente al partido por el que ambos postulan. Desconfía de las AFP, propone una universidad pública abierta y digital, y un RUC universal.

He estado revisando el plan de gobierno que has armado con tu equipo y está bastante ‘marketero’. Lleno de colores, diagramas e “ideas disruptivas”. ¿Por qué?

Desde muy joven he estado en el mundo de las comunicaciones. Trabajé para The Economist. Una cosa que me quedó clara es que las buenas ideas, los intangibles, necesitan hacerse tangibles. Eso se consigue escribiendo bien y haciendo que se vea bien. Fondo y forma. Puedes tener una cosa muy linda, pero que no dice nada. Eso no sirve.

El primer punto del ideario de Podemos Perú es «defender la vida desde su concepción» y el número 12 dice que «la familia es la célula básica de la sociedad» y hay que defenderla. ¿Por qué el énfasis en estos dos puntos? 

Ese es el ideario, una parte declarativa del partido. No hay ningún énfasis. Esa es la visión del partido. Es un partido que busca proteger la vida en todas sus formas.

¿Tú compartes esa visión?

Creo que hay que proteger la vida de las personas. ¿Me preguntas “señor Anderson, usted está de acuerdo con el aborto”?. Es una decisión de la mujer que tiene que estar dentro de los márgenes señalados por la ley. Yo no soy miembro del partido Podemos Perú, soy invitado, un técnico. El ideario está ahí porque es un requisito del Jurado Nacional de Elecciones y lo hemos transcrito tal cual.

¿Cómo concilias tu visión del mundo con la de Podemos Perú, que parece estar distante de ti en esta y varias otras cosas

¿Te refieres en materia económica?

Sí, también, por ejemplo. Porque la bancada se ha mostrado bastante populista con temas como [el retiro de aportes de] la ONP. 

Lo que pasa es que «populismo» es un adjetivo que requiere definición. Algunas de las cosas que ha propuesto Podemos Perú, sin haber tenido parte en ellas, a nivel personal las suscribo. En mis artículos [columnas de opinión], desde el 2006 vengo cuestionando a las AFP. No he encontrado en ninguna parte del mundo un negocio como el de la AFP. No tiene ningún riesgo asociado. El año pasado, con todo lo que ha pasado, las AFP han ganado ‘apenas’ S/414 millones. Un poquito menos, 17%, que el año anterior.

Cuando hay pérdidas, pierde el aportante y cuando hay ganancias, gana la AFP. Tenía mapeada esa opinión tuya y la comparto, pero no la de ir por la devolución total de los fondos de la AFP, como dijo Daniel Urresti, y la ONP. ¿Eso no es lo populista?

Devolución total de los fondos de las AFP para aquellas personas que no cotizan y no tienen posibilidad de tener una pensión razonable. Acuérdate que el ahorro previsional forzoso es la excepción. Hay pocos países en los que funciona como aquí. Hay infinidad de modos de generar ahorro previsional en diferentes partes del mundo. Desde compañías de seguro que te ofrecen pólizas de vida con función de ahorro, que cuando llegas a los 65 años tienes ahí un montón de plata como seguro de vida. Puedes recibir anual o te llevas toda la plata. Tú decides. Hay muchas otras opciones. Yo descreo de las AFP. ¿Soy populista por eso?

La devolución del dinero de la ONP, previsiblemente declarada inconstitucional, ¿no te parece populista?

Tampoco me parece populista, sino el reconocimiento de una realidad. El sistema de ONP ha sido desde siempre una estafa, como el Fonavi o cualquiera de esos arreglos en los que el Estado hace una promesa que después no va a cumplir. Ya sea porque se gasta la plata en otra cosa o porque la promesa viene con trampa. En un país como el Perú, en el que la condición para tener una pensión es que aportes 20 años, con 70% de informalidad, esa regla fue siempre incumplible para una tremenda mayoría. Que el mecanismo que han buscado sea inconstitucional, de acuerdo. Pero lo dice un Tribunal Constitucional que no está exento de manipulación política. Si lo dijera la Corte Suprema de Estados Unidos…

¿Este es un TC irresponsable en comparación al Congreso?

La mayoría de ellos [los magistrados] ya terminó hace rato su gestión [su mandato]. En el caso de la ONP hay una deuda moral, así como con el Fonavi, que el Estado tiene que saldar. ¿Ha sido declarado inconstitucional? Hay que respetar. Pero digamos que no me inclino súper respetuosamente ante los miembros del TC. Nada más.

Un gobierno de Podemos Perú, ¿qué enfoque tendría para el sistema previsional?

Tenemos reformas que apuntalan el concepto de formalidad. Hemos propuesto la idea de un RUC universal: que tú tengas la posibilidad de tener todos los derechos de una empresa formal. Lo vas a poder usar para dos cosas: como una billetera fiscal, que te permita pagar tributos, y para que, con cada compra que hagas y pidas factura, un pedacito vaya a una cuenta individual de ahorro previsional. ¿Dónde estaría esa cuenta? Gracias a dios, después de dos años, el gobierno ha aprobado la cuenta DNI del Banco de la Nación. Son tres patas: RUC, cuenta DNI e IGV para todos.

¿Y específicamente para el tema previsional?

Que la gente no piense que lo previsional es igual a la AFP. Queremos competencia: que las compañías de seguros vendan productos de ahorro previsional, que las ‘fintechs’ vengan a vender mini ahorro previsional. Esto existe hace rato en el mundo. Hoy tuve un almuerzo digital con un grupo de esos que manejan el Perú y ha sido como caminar sobre llamas hirvientes en el infierno. Están llenos de prejuicios. Entiendo que les llame la atención que alguien como yo esté apoyando a Daniel Urresti por la imagen pública que él tiene. Imagen que en parte se la ha ganado, pero que en parte es hechura de los medios. Yo lo he vivido. Durante seis días fui titular en Perú21, donde decían «presidente de Ceplan no tiene título». No importaba la verdad, sino que el director de ese momento se sentía herido porque en una oportunidad le maté un negocio.

¿Quién era?

Juan José Garrido.

¿Qué negocio le mataste a Garrido* [descargos al final de la nota]?

Cuando estaba de director de prospectiva de Ceplan, él quería vender la idea de que se hiciera un outsourcing del desarrollo de los planes al 2030-2050. Claro, con ese mandato en la ONG que él tenía [Soluciones Empresariales contra la Pobreza] se volteaba y le pedía al Banco Mundial US$3 millones. Yo me opuse. Esas cosas te las cobran. Yo le puse un pare. Hablé con los Miro Quesada y, en su cara, les dije que era un irresponsable porque estaba tratando de matar mi reputación. A mí me ha costado. A diferencia de él, que es hijito de papá, todo lo que he estudiado yo me lo he pagado. Me pagué la Universidad del Pacífico con mi esfuerzo.

Proponen convertir el MEF en un Ministerio de Hacienda y crear un nuevo ministerio que se llame ‘de Economía, Industria y Comercio’. Aparte proponen convertir el Ministerio de Salud en el de Info-Salud. ¿Necesitamos más ministerios y cambios nominales como solución a los problemas del Estado?

No está planteado como solución a los problemas del Estado, sino como un elemento de la solución para la reforma del Estado. El MEF hasta ahora solo ha actuado como un Ministerio de Hacienda, con preocupación por la caja fiscal y como un impedimento para que se hagan actividades de fomento. ¿Alguna vez has escuchado a un ministro de Economía hablando de transformar la economía digital? El país necesita un ministerio que impulse la transformación económica del país. Un ministerio productivo. En salud, queremos que deje de ser un ‘ministerio de la enfermedad’ y pase a ser uno de la prevención. Queremos crear un hospital digital que tenga todas las especialidades y que se conecte con centros de telemedicina en las postas médicas.

¿No es eso una lista de deseos? El gobierno de PPK quiso hacer la revolución simplificadora, con buena parte de digitalización de trámites. Trajo a los ‘mejores especialistas’ y no tuvo éxito. ¿Por qué ustedes sí?

Hay mafias de consultores a morir.

¿Por eso proponen reducir inmediatamente en 50% el presupuesto de consultorías de todo el Estado?

Sí, yo sé que cualquier cosa que haya se puede reducir a la mitad y no pasa absolutamente nada.

¿Tú no has hecho consultorías para el Estado?

He hecho una consultoría para una entidad del Estado que fue prácticamente ad honorem. Yo pedí que lo fuera, pero me dijeron que no. Fue con el Banco de la Nación: los ayudé a que tuvieran grado de inversión. Normalmente, para moverme me tendrían que pagar US$10 mil, pero aquí cobré mucho menos. Hay consultorías necesarias.

Pasemos a la educación. Proponen crear la Universidad Digital del Bicentenario y el Lima Institute of Technology. Antes que nada, una tontería: ¿por qué no el Instituto de Tecnología de Lima?

Muy fácil, porque yo soy medio gringo como tú sabes… [ríe sarcásticamente]. Pero esa no es la respuesta. El MIT (Massachusetts Institute of Technology) se ha convertido en una marca. En todos los países donde ha habido un proceso de rápido crecimiento y desarrollo en los últimos 50 años se ha creado un símil del MIT. Normalmente se llaman en inglés. Ellos construyen todo el campus, crean programas de investigación y de transferencia tecnológica. Para el caso de la Universidad Digital, hoy cientos de miles de jóvenes que no tienen recursos y no entran a las universidades públicas porque ofrecen muy pocas vacantes terminan en las universidades chatarra, tipo Telesup, antes de que tú me lo preguntes. Nosotros creemos que eso tiene que acabar. La mejor forma de hacerlo es dándole a los jóvenes la posibilidad de tener educación de altísima calidad con una universidad como el Open University de Gran Bretaña.

¿Cómo Podemos Perú propone la creación de universidades, cuando es un partido creado a partir de una universidad que no se licenció?

Para comenzar, esto es un plan de gobierno para un gobierno nacional. Dos: estamos planteando la creación de una universidad pública, no la de una privada. Tercero: el señor Luna puede haber tenido o tener los intereses que quiera en materia educativa, pero eso no significa absolutamente nada a la hora de plantear lo que debe hacer un gobierno. Esto no es la extensión de los intereses privados.

¿No suenas un poco inocente? ¿Si Podemos llega al gobierno, crees que ‘Pepe’ Luna no se va a meter?

¿Por qué? ¿Porque él es el dueño del partido? ¿Quién es la dueña de Victoria Nacional? ¿Esa señora va a manejar el gobierno de [George] Forsyth? ¿Quién es el dueño del partido de Hernando De Soto? Un señor que ni me acuerdo cómo se llama. Aquí, el candidato presidencial es Daniel Urresti. Quienes estamos alrededor somos un grupo fuerte de profesionales que tenemos las cosas bien claras. Si esto se desvirtúa, me verás a mí el primerito diciéndolo. Yo no le debo nada ni le tengo temor a nadie.

¿No estás siendo usado para legitimar los intereses políticos de ‘Pepe’ Luna?

Tengo 60 años, mi estimado. No sé cuántos tienes tú. No es tan fácil que me usen como ‘tonto útil’. Lo segundo que te voy a decir es que de repente tú me conoces como una persona amable, intelectual, buena gente, pero yo he trabajado 23 años en Wall Street y en Londres. Las películas que has visto no son nada con la realidad. No quiero subestimar a la política, que es terrible, pero lo mismo es el mundo en el que yo me he movido. No hay amistades. Yo no tengo un solo amigo banquero.

¿Has hablado con ‘Pepe’ Luna sobre todo esto?

Mira, a ‘Pepe’ Luna lo he visto dos veces en mi vida. La segunda vez ha sido cuando ya se había presentado el plan. Él ni siquiera lo ha visto antes de [presentarlo]. Yo he controlado eso hasta el final. Después que lo presentamos, a los tres días, hubo una reunión en el partido. Me pidieron que le hablara a todos los candidatos del plan. Ahí lo vi y lo escuché [a Luna]. Un tipo bien articulado, sorprendente para mí. Buen orador. Entendí por qué tiene pasado aprista: todos tienen la misma forma de hablar, se peinan igual, se tiñen el cabello. Es muy elocuente. Me presentó. No tengo ni su número.

¿El proceso penal de Luna por la creación de Podemos Perú no te genera preocupación?

Hay algo que se llama la prevalencia de la realidad. Este partido está tan bien inscrito que ha participado en dos elecciones consecutivas, municipales y para el Congreso. Ha elegido congresistas que están en actividad y ahora está participando en un proceso electoral donde ha cumplido con todas las normas. Que en paralelo haya una investigación sobre él, son sus problemas de carácter personal. Y cuando uno se pone a mirarlo, es bien difícil demostrar las cosas que le están diciendo [imputando].

¿Cómo te contactó Urresti?

A Daniel lo conocí cuando era presidente de Ceplan y a él lo nombraron comisionado contra la minería ilegal. Llegó con su equipo y, en la sala de reuniones, empezó a mandar. Lo vi, me sonreí y le dije «señor Urresti, creo que usted se ha equivocado, en este cuartel mando yo». Yo soy así. En junio [del 2020], me llamó un amigo que me dijo que Urresti quería hablar conmigo. Vino para mi departamento, se acordó de la anécdota y me dijo «quiero ser presidente del Perú, pero me parecería irresponsable hacerlo si no tengo un equipo técnico que me dé soporte. El partido es joven y no [tiene] los cuadros técnicos». Le hice preguntas de carácter personal: ¿si aceptara, estaría trabajando con un asesino o un violador? Me dijo «definitivamente no» y me explicó todo el Caso Bustíos. Luego le dije que estaba dispuesto, pero bajo mis reglas. En primer lugar, que yo solo iba a trabajar con la gente que conocía. En el plan no ha habido ningún técnico de Podemos.

Para cerrar, te menciono algunos candidatos y dime en una frase muy cortita qué opinas de ellos. ¿Hernando De Soto?

Hombre de una sola idea.

¿George Forsyth?

Hombre sin ideas.

¿Keiko Fujimori?

Mejor que no tenga ideas.

¿Verónika Mendoza?

Ideas equivocadas. Buen corazón, pero ideas equivocadas.

¿Julio Guzmán?

Corazón de chancho. Quiere a todos, quiere todo, está bien con todos.

*Ante la mención de Anderson, como corresponde, Sudaca buscó los descargos de Juan José Garrido. El exdirector de Perú21 y El Comercio aseguró que habló con el expresidente del Ceplan Mariano Paz Soldán entre el 2011 y el 2012. Este le pidió que lo ayude con ciertos trabajos de planificación, pero Garrido asegura que le dijo que no tenía tiempo. En contraparte, le sugirió tercerizar el trabajo de prospectiva.

“Nunca hubo una propuesta formal, nada por escrito, quedó ahí”, afirma. Agregó que cuando la denuncia sobre los títulos de Anderson llegó a Perú21 decidió hablar con sus editores. “Les dije ‘conozco a este señor y no me cae bien, no quiero saber de este caso’”, asegura. “Había cursado estudios [en la Pacífico], pero los había terminado. Cierto es que luego estudió una maestría”, se reafirma sobre las denuncias.

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