Entrevistas

Usted es hijo de un exviceministro de Salud del gobierno de Fujimori, y nieto de un ministro de Salud del gobierno de Alan García. ¿Cuál es el momento en el que la Salud en el Perú termina siendo lo que es hoy: colapsada con y sin pandemia?

En los años noventa entra mucho esta idea del mercado de la salud. Como entró en todo, en educación también. Las clínicas aparecieron de una manera más presente, más grande, con más poder. Eso frenó la posibilidad de ampliar el servicio de salud [pública]. Las clínicas atienden a un sector todavía reducido de la población. El sistema público es muchísimo más grande, pero fue creciendo de manera totalmente desarticulada. En la pandemia, no había un sistema central de información de cuántos casos había, cuánta gente había en los hospitales.

¿Es el ingreso del sector privado a la salud lo que explica la precariedad del sistema público o es que la gestión pública es en sí misma ineficiente?

No comparto la idea de que la gestión pública es en sí misma ineficiente. Se dice mucho sobre lo público: se dice, por ejemplo, que es intrínsecamente corrupto, pero los grandes casos de corrupción en este país están vinculados a empresas privadas. Es probable que la entrada más fuerte de lo privado en salud y educación haya deteriorado lo público, pero no tiene que ser así. Fue que entró en un momento donde ideológicamente se quería reducir lo público. Había un discurso que hablaba del Estado mínimo, de que el Estado no debía meterse en la economía, de que los servicios se tenían que dar desde el sector privado, de que el mercado lo iba a regular todo. Eso fue lo que más daño hizo. El problema no era tanto que entren privados, sino la lógica con la que entraban.

La siguiente pregunta obvia es si usted se atiende en una clínica privada. Pero la voy a hacer bien: ¿podría aceptar que el sector privado de salud tiene una mejor atención, en consulta diaria, que el sector público?

Hay algunas clínicas de primer nivel, pero son carísimas. Si tienes un seguro, y normalmente lo tienes porque estás en una planilla, tendrás una atención que seguramente es mejor que la pública. Pero hay un montón de supuestos detrás: tienes que ser un trabajador formal, tener un buen seguro. Si no, es imposible acceder a las clínicas top. Hay un sector inmenso de la población que queda fuera. Lo que quiere la izquierda es que todo el mundo, tenga o no recursos, pueda acceder a sistemas públicos de calidad. Sistemas públicos quiere decir gratuitos. Yo creo que esto sí se puede.

¿El Estado está en capacidad, en un gobierno de cinco años, de pasar a dar un servicio de salud bueno a toda la población?

Tiene que empezar a hacerlo. Un primer paso es la articulación de todo el sistema de salud. Y también tenemos, entre los temas de fondo, la bajísima recaudación tributaria del Estado. Se dice mucho en el Perú que hay plata, que no es como en los ochentas, pero yo creo que no es tan cierto. El presupuesto público todavía sigue siendo un porcentaje chiquitito del PBI.

¿Cómo se relaciona que seamos un país 70% informal con lo que usted dice? ¿No le parece que no poder resolver el tema de la informalidad es lo que hace más discriminador a un Estado?

Si ves el mapa de dónde está la informalidad y dónde está el Perú discriminado, seguramente van a ser muy similares. Pero también hay mucho de un modelo económico que no genera empleo formal. Hace que la gente se las ingenie, porque no hay industria. Cuando leí el libro de Hernando De Soto, El otro sendero, que es sobre los ochentas, él decía que la informalidad en el Perú estaba alrededor de 54% o 55%, y decía que había que cambiar de modelo económico. De hecho, él fue uno de los promotores del modelo económico de la nueva Constitución. Y ahora, 2021, 70% de informalidad. ¿Quién me explica cómo con más libre mercado hay mucho más informalidad?

Si una bancada de derecha llegase con una sustentación técnica seria sobre cómo reducción de impuestos o un Estado más chico generan menos informalidad, ¿estaría dispuesto a escucharla?

Yo no me creo mucho el tema técnico. Hay un economista sueco, que se llama Gunnar Myrdal, que ganó el Nobel el mismo año que Von Hayek, el 74. El primero era socialdemócrata, padre del Estado de bienestar sueco, y el otro es padre de todas las derechas del mundo. Recibieron el Nobel teniendo posiciones antagónicas. ¿Qué decía Myrdal? Que había un elemento siempre político en la teoría económica. Eso es lo que muchas veces los técnicos no quieren reconocer. ¿Qué pregunta te haces, qué datos miras, cómo los interpretas? Tiene que ver siempre con un sesgo. No creo que te puedan demostrar que “menos Estado, más formalidad?

¿Y menos impuestos, más formalidad?

No lo creo tampoco. Si los países más formales tienen esquemas amplísimos de impuestos.

¿Cómo convencer a un ambulante informal que se formalice, si le tiene que decir que le vas a empezar a cobrar impuestos? ¿Cómo más impuestos lo llevarán a formalizarse?

Es que estamos en un punto en donde no se trata de exigirle cosas, sino facilitarle todo. Facilitarle créditos a la mypes, a las empresas unipersonales. Lo que sí puedo coincidir con la derecha es que tenemos que reducir trámites burocráticos. Hay que hacer las cosas muchísimo más fácil. Y mira ah, siendo de izquierda, coincidiría con la derecha en que en este país debería ser más fácil poner una empresa. Pero una vez que solucionemos ese tema: sí pues, todo el mundo debería pagar impuestos. No puede ser que haya un amplio sector de la población que no pague impuestos.

¿Cuál de sus contendores le parece el más ortodoxo en ese sentido?

Renovación Popular, que me parece que es muy derecha. Hernando De Soto también, aunque vaya aliado con una persona que era cercana al Movadef. Y el fujimorismo, que tuvo mucho de populismo y ahora es más de ultraderecha y conservadurismo. Y no veo a otros. Los otros no se definen tan claramente.

¿Ustedes sí podrían hacer coalición en el Congreso con una bancada eventual del Partido Morado?

En determinados temas. Por ejemplo, en temas de libertades y políticas de reconocimiento, creo que sí.

¿Y en temas económicos, para darle estabilidad económica al gobierno, independientemente de que si alguno lo lidera?

Lo veo un poco difícil, depende mucho de ellos. Ahora, el Partido Morado ha ido variando de posición. Antes decía “no” a la Asamblea Constituyente, “no” a la nueva Constitución, ahora dicen que sí. Yo he escuchado a varios de sus voceros que ellos están ahí para defender el modelo económico. No sé si ese es su motivo de vida todavía.

¿Piensa que Julio Guzmán es una veleta?

Ha tenido varias posiciones que han sido súper ambiguas o no han sido claras. En el tema universitario, patinó. Promoviendo créditos similares a los de Chile, que han sido la base de grandes movilizaciones estudiantiles. Después ha dicho que no, me imagino que por Daniel Mora. Pero en otros temas también ha tenido cambios bien drásticos.

¿Diría que el Partido Morado no tiene sustancia?

Mira, yo diría que con ellos habrá posibilidad de conversar en temas de libertades individuales, pero que tiene que tener propuestas más solidas en temas económicos, reforma del Estado, programas sociales. No los veo ahí. Me parece que tienen más demandas liberales identitarias, que las compartimos, pero deberían ir más allá.

Esta es de diccionario: se le critica a la izquierda siempre tener propuestas muy bienintencionadas, pero cuando se les pregunta de dónde van a sacar el dinero para hacerlo, no saben cómo responder. ¿De dónde diría que vamos a sacar el financiamiento para los programas sociales que le faltan a los morados?

Tenemos que sacar los recursos fundamentalmente de una reforma tributaria. Una reforma tributaria que ponga, por ejemplo, el impuesto extraordinario a la riqueza, algo que se está haciendo en otras partes del mundo, que tenga un sistema de pagos progresivo, los que más tienen pagan más, como pasa en otras partes del mundo, mejorar la política de evasión y elusión tributaria, camino que ya estamos empezando, eliminar exoneraciones que ya no se justifican, y ampliar la base.

Usted presidió la Megacomisión del Congreso que investigó a Alan García. Ese es un tema mucho más grande que lo que permite esta entrevista. ¿Qué hay que hacer con la Comisión de Ética para que no termine abriendo proceso a un congresista por fumar un ‘porro’, con intencionalidad política?

Los informes técnicos deberían ser elaborados por equipos externos. No le puedes quitar al congresista el voto. Pero entra el presidente de la Comisión de Ética con su partido, tiene su gente que elabora los informes y, si eres del partido, te saca un informe favorable. Si eres de la oposición, te saca un informe que te demuele. Eso no puede ser. Tienes que tener un equipo neutral que arme los informes de calificación, y el Congreso tendrá que votar.

En una lectura honesta del escenario político: ¿cree que van a tener mayoría en el Parlamento para impulsar algo como eso?

Espero que sí. Cuando fui congresista, del 2011 al 2016, hubo denuncias contra parlamentarios nuestros al inicio, no habían pasado ni seis meses. Tuvimos tres casos: Omar Chehade, Celia Anicama y Amado Romero. Los tres pasaron por la Comisión de Ética. Yo era miembro. Nosotros votamos por la sanción. Después, no he visto eso. He visto un blindaje brutal.

En la última década, la izquierda ha llevado la bandera anticorrupción y sus representantes terminaron metidos en casos emblemáticos: Susana Villarán y Ollanta Humala. ¿Por qué no ocurriría lo mismo ahora?

Lamentablemente, la corrupción atravesó todo el espectro político. En el caso de Ollanta Humala hay una acusación sobre aportes de campaña que ya debería realizarse. Está de candidato y hasta ahora no lo acusa la fiscalía. El caso de Susana Villarán también fue bastante complicado, porque era un aporte además cuando era autoridad. Incluso Humala podría decir que no era presidente cuando recibió el aporte. En el caso de Susana eso la complica más, por supuesto. Nosotros tenemos que defender nuestras posiciones con nuestra propia trayectoria.

¿Podría reconocer que el nacionalismo es un proyecto corrupto que nace desde la izquierda?

El nacionalismo representó una aspiración de cambio popular para millones de personas. Hoy la acusación más fuerte sobre Ollanta Humala es la del aporte de campaña. No veo, como en el caso del APRA, casos de corrupción por todos lados: colegios emblemáticos, Agua para Todos, los narcoindultos, el Metro de Lima. Una cosa es que otras personas hayan cometido actos de corrupción. Yo me alejé por diferencias políticas, ideológicas, pero no lo vería como una experiencia corrupta de la izquierda. Humala nunca dijo que fuera de izquierda. Decía que representaba a los de abajo, que era un nacionalismo popular.

¿Le parece menor el tema del Gasoducto?

Me parece importantísimo, pero no veo que haya muchos avances. Odebrecht, pese a toda la colaboración que está haciendo en casos de corrupción, sigue sin aceptar que haya dado sobornos a funcionarios.

¿Tiende a pensar, entonces, que en ese caso Ollanta y Nadine Heredia son inocentes?

Solamente les doy el beneficio de la duda, porque sí me llama la atención que Odebrecht no quiera reconocer. Solo han aceptado sobornos privados. PPK paralizó el gasoducto sin haber activado la cláusula anticorrupción. ¿Será un interés monetario tan fuerte que ponen en riesgo toda su colaboración eficaz, o será que no hubo corrupción, y se le pagó solo a privados y no a miembros del gobierno? Yo tengo la duda, más allá de si me gustaría que fueran o no inocentes.

Yehude Simon está de licencia de Juntos por el Perú, como corresponde políticamente en estos casos, pero está acusado por haber recibido presuntos sobornos por Olmos. ¿Por qué no pasaría aquí algo parecido al nacionalismo?

Yehude está separado. Y quien lleva la presidencia desde hace bastante tiempo es Roberto Sánchez. Fue así en el 2020, y esa distancia entre Roberto y Yehude ha aumentado desde entonces. En el 2021, no hay ninguna presencia de Yehude Simon.

¿Entonces Yehude no tiene ningún operador político en el partido?

Hay gente que simpatiza con él, sin dudas. Es un partido que él ha construido. En el Partido Humanista, desde hace muchos años, hubo un liderazgo dual. Roberto Sánchez no es un líder reciente. Ya tenía un liderazgo dentro del partido y por eso asume la presidencia. Yehude tiene que responder a la justicia por las acusaciones que le han hecho.

Inadvertido, como un turista más, pasea en la Catedral de Lima un hombre que en sus documentos personales lleva el apellido más famoso del Perú. Un apellido que carga una historia ineludible, no solo para nosotros; sino para el mundo: la de la conquista del Imperio de los Incas. Pero ese apellido pasa inadvertido, también, como él en este momento en la catedral, a la hora de pagar facturas, me dice: «El apellido no es tan importante, no tiene relevancia. Cuando uno tiene que pagar facturas, nadie te pregunta cómo te llamas».

Hernando de Orellana-Pizarro, el vizconde de Amaya, ha caminado por todos los rincones de este museo religioso y nadie ha notado que es el descendiente de Francisco Pizarro, a pesar de que viste diferente a los demás: un terno azul y una corbata púrpura, el color de la realeza que simboliza poder, lujo y ambición, tal vez palabras que definan a su pariente.

—En su vida, ¿se ha encontrado con más personas que piensan que el apellido Pizarro es malo o con más personas que creen que el apellido Pizarro es bueno? —le pregunté.

—Probablemente los que piensen que es malo no te lo dicen —contesta haciendo un gesto como si quisiera hacer memoria—. Hay quienes quieren ver la historia por la cara negra.

En la Catedral de Lima, hay una capilla entera dedicada al Conquistador, en el lugar se luce el escudo de armas de los Pizarro hecho de mosaicos, así como escenas del acontecimiento que cambió el rumbo del incario, pero la joya más valiosa, aquí, es un cráneo que, según estudios realizados en el 2006, pertenecen a Francisco Pizarro.

A pocos metros, unas bancas de madera vacías invitan a tomar asiento.

—¿Qué conoce acerca de la cara negra de su antepasado?

—Es inevitable decirlo, pero las páginas más negras sobre la historia de la propia España y de los conquistadores las escribimos los propios españoles.

Vizconde Hernando de Orellana-Pizarro

—Por ejemplo que Pizarro era un criador de cerdos…

—Eso no es cierto. Francisco Pizarro es el hijo bastardo de un noble trujillano. Y como hijo bastardo, no vivía en la casa del padre; sino en la casa de su madre, y esa familia era modesta, asentada en una región pobre del siglo XVI, una región agrícola. Con lo cual, cerdos cuidaban todos o no cuidaba nadie. Ese relato, se produce como consecuencia de una lucha interna entre los españoles. Una vez que termina la conquista, aparecen dos grandes figuras españolas de la conquista: Hernán Cortés y Francisco Pizarro. Cortés es ilustrado, sabe escribir, sabe defenderse y se rodea de unos grandes cronistas; mientras que Pizarro es analfabeto y no se preocupa de escribir su historia. Entonces, lo que sucede es que comienza una competencia entre los seguidores de Hernán Cortés y de Francisco Pizarro, de tal manera que para ensalzar la figura de Hernán Cortés, lo que se hace es echar mentiras y bajar el nivel humano de Francisco Pizarro. Pero todos sabemos que el imperio más grande de América era el incario, no el azteca.

II

EL TRASTO DE PIZARRO

Primero en el atrio de la catedral, luego en una esquina de la plaza de armas de Lima y finalmente a las orillas del río Rímac. Estos cambios de ubicación de la única estatua que hay de Pizarro en el centro histórico, dan la sensación de que existe un intento de descabalgar al Conquistador de su lugar en la historia. Hernando de Orellana-Pizarro, el número 16 en la descendencia de la hija del marqués, Francisca Pizarro Yupanqui casada con su tío Hernando Pizarro, cree que estos movimientos son decisiones políticas: «No cabe duda. Desde mi punto de vista, los políticos tratan de elaborar un relato que se ajusta a los intereses políticos de cada momento. Es decir: si en un momento alguien tiene un relato histórico en función de sus objetivos políticos que establece que Pizarro es un personaje a quien se le debe descabalgar; pues desarrollad ese relato y actuad en consecuencia. Teniendo paciencia, vendrán otros políticos que piensen en recuperar».

—¿Es injusto?

—No, porque la historia es la historia. Tú puedes cambiar la estatua de sitio, pero no puedes cambiar la historia. Podrás elaborar un relato a tus intereses, pero la historia no la vas a cambiar. Los estudiosos de la historia, los historiadores, no van a pensar que Pizarro es distinto y que la historia es distinta solo porque la estatua está en el centro de la plaza, esté en el atrio del palacio o esté en el parque de La Muralla. Ese, es un problema del peruano, no es un problema de la historia. Es problema del peruano decidir dónde quiere colocar el trasto: Y, ¿con este trasto qué hago?, ¿lo llevo al desván, lo pongo en el salón o dónde lo pongo? Esa decisión la tienen que tomar los peruanos. Los peruanos tienen que saber quiénes son sus héroes y quiénes son sus villanos. Y tienen que colocar a sus héroes en su sitio y a sus villanos en su sitio, donde crean que tienen que colocarlos. Pero, eso no va a cambiar la historia. Y eso, no va a cambiar el apellido Pizarro ni va a cambiar ninguna realidad. Esto también pasa en España. Políticamente, cuando alguien quiere que la gente no se preocupe por lo que se tiene que preocupar, se dedica a desenterrar a Franco. ¿Y ahora, qué hacemos con Franco?, ¿dónde ponemos a Franco?, bueno, pues, ahora dónde ponemos a Pizarro. Yo no me siento ofendido porque además el parque de La Muralla es un parque muy bonito. No me puedo sentir ofendido por eso.

—Pocos conocen que Francisco Pizarro está enterrado en la Catedral de Lima. Tal vez cuando se enteren querrán cambiarlo de lugar.

—Mejor no dar ideas.

III

¿HÉROE O VILLANO?

Un dato que me parece curioso es que por mucho tiempo, hasta el año 1977, los restos humanos de Francisco Pizarro descansaban eternamente en la misma tumba del santo más importante del Perú, el único arzobispo de Lima canonizado, me refiero a Toribio de Mogrovejo. A raíz de esto, me planteo la pregunta de este capítulo. ¿Por qué el hombre villano, “sanguinario” —para el imaginario colectivo—, fue enterrado en una cripta destinada únicamente para altas autoridades eclesiásticas del virreinato y, más aún, en compañía de un santo? Para el vizconde de Amaya esto es un gesto significativo que puede explicarse sencillamente.

—La historia de la humanidad se escribe por conquistas —dice con una mirada atenta a los lujos que decoran la Catedral de Lima y oyendo mis preguntas—. La historia de la humanidad se escribe por la expansión de grupos humanos a costa de otros. No hay ningún episodio en la historia que no haya sido una conquista. Los romanos, los árabes, los franceses, los alemanes, los incas con todas las etnias sometidas, los mochicas con el resto de etnias sometidas. Con lo cual, esto es como dice el Evangelio: «el que esté libre de pecado que tire la primera piedra».

Detrás del lugar en donde estamos sentados, está la entrada a la capilla donde finalmente reposa el cuerpo de Pizarro. Allí dentro, hay unos murales que narran visualmente su desembarco en Tumbes y su encuentro con la cultura del nuevo mundo. Se presenta a un Pizarro valeroso, inteligente y esforzado, como lo han retratado los hispanistas. Pero también, en esta capilla, hay lugar para describir al hombre de carne y hueso. Unas láminas muestran al detalle las heridas que sufrió el día de su asesinato: fracturas en la base del cráneo ocasionadas por penetración de espada y la huella de que Pizarro, en su intento de defenderse de sus atacantes, pierde el ojo izquierdo. Una muerte aciaga que revela el odio de sus detractores, en su mayoría españoles, como antes lo señaló Hernando de Orellana-Pizarro. Una oposición estrictamente motivada por el deseo del poder, que para arrebatárselo confeccionó un relato de opresión contra el mundo andino.

—Hay otra cosa que es ineludible —me dice el heredero de Pizarro—. Que cuando se produce una conquista, cuando se produce una guerra, cuando se produce un conflicto, hay un vencedor y un vencido: el vencedor se lleva la gloria y el vencido lleva en sí la pérdida, el sacrificio y la pérdida. Entonces, lo que no se puede negar es que como consecuencia de la conquista española de América no se produjo esa pérdida, esa pérdida es evidente. Esa pérdida también se produjo cuando los árabes conquistaron España o cuando los romanos conquistaron España o cuando los godos conquistaron España o cuando los franceses invadieron España o cuando Atila conquistó medio mundo. Es algo que tiene que entrar dentro de nuestra historia pero lo que no debe de hacer es oprimirnos.

La famosa entrevista de Pizarro con Atahualpa en Cajamarca también es un episodio que ha dado pie a innumerables rumores. Dicen que el marqués en el fondo no quiso conversar con el Inca y que sólo codició su oro, por eso le tendió una trampa, lo apresó y lo ejecutó, no sin antes recibir un gran rescate.

—Es difícil saber cómo se desarrollaron esos acontecimientos. —dice—. Cuando tú te metes a un imperio, capturas a tu enemigo y liberarlo puede significar que te corte la cabeza entiendo que debe ser complicado. Entiendo que debía haber muchos motivos para no liberar a Atahualpa desde el punto de vista estratégico. Parece que hubo muchos intereses políticos y económicos para que Atahualpa no saliese libre de allí.

—¿Mintió, entonces, Francisco Pizarro? —le pregunté.

—Mentirosos somos todos —me contestó convencido.

Kevin Carbonell Allende, autor de la columna y Hernando de Orellana-Pizarro descendiente de Francisco Pizarro

IV

LA MOMIA PIZARRO

Hasta 1977 se creyó que Francisco Pizarro era una momia descubierta a finales del siglo XIX en la cripta de los arzobispos de la Catedral de Lima, eso se creyó hasta el día en que unos obreros, que ayudaban a remover escombros de las catacumbas de la catedral, hallaron por casualidad al verdadero Pizarro. Una caja de plomo contenía la calavera del Conquistador. Y un ataúd, los demás huesos del cuerpo. La primera pista que despertó la polémica, fue la inscripción grabada en el cofre de metal: «Aquí está la cabeza de Don Francisco Pizarro, quien descubrió y conquistó los reinos del Perú y puso en la Real corona de Castilla». Pero, además, un acta fechada en 1661 que certificaba la autenticidad del cráneo. Luego, con las herramientas de la ciencia forense utilizadas por el investigador Raúl Greenwich, se corroboró.

—La certeza de que este personaje es el que nosotros pensamos, es su forma de muerte —Me dice De Orellana-Pizarro observando los vestigios de su antepasado—. Porque todos los españoles, o todos los europeos de su época aquí en el Perú, en el siglo XVI, vivirían más o menos igual. Entonces, su forma de vida, probablemente no nos hubiera permitido identificar quién era; sin embargo su muerte sí nos ha permitido identificar quién era. Con lo cual se desentraña una incertidumbre histórica y hoy sabemos lo que tenemos aquí en esta capilla.

—¿Se siente orgulloso del apellido Pizarro?

—Sí, yo en definitiva me siento orgulloso del apellido Pizarro. ¿Por qué no vamos a estar orgullosos del apellido Pizarro? —me responde con una pregunta y continúa.

—Le preguntaremos a los descendientes de Julio César si se sienten orgullosos de Julio César, a pesar de que Julio César conquistó la Galia —defiende como si se encontrara en un juicio de residencia—. Le preguntaremos a los descendientes de Napoleón si se sienten orgullosos de Napoleón a pesar de que conquistó media Europa o Europa entera. Nuestro antepasados fueron personajes que conformaron el mundo tal y como lo es hoy, y fueron actores principales de la conformación de este mundo. Hicieron una aportación relevante a la construcción de este mundo. El Perú no sería el Perú actual si no hubiese sido por los acontecimientos en los que participó Francisco Pizarro. Antes de los españoles había una realidad, y después de la llegada de los españoles hay otra realidad que no es España. Porque España está allá lejos, y la realidad nueva es la realidad peruana.

Esta vez, la entrevista no terminó como la de Pultumarca, donde alguien terminó ajusticiado.

Hoy domingo se sigue debatiendo en el Congreso la aprobación de una nueva Ley de Promoción Agraria. Mientras espera la decisión del Congreso, Fernando Cilloniz dice que la nueva ley es “similar” a la anterior. Según él, esto es porque la ley derogada le hizo mucho bien al país y no puede cambiarse mucho más.

Cilloniz es parte de una familia estrechamente ligada al trabajo de la tierra. Se crió en Chincha y fue siempre empresario de la agricultura, como sus padres y ahora sus hijos. De hecho, ellos también son empresarios relacionados al rubro agroexportador en Ica. –

Fue gobernador regional de Ica entre el 2015 y 2018, cargo al que llegó “gracias a” Fuerza Popular. Pero está distanciado de Keiko Fujimori, quien lo tildó de traidor –intuye– porque no quiso contratar gente del partido en su gestión. Fue amigo de Vizcarra, pero ahora le parece una “porquería y un corrupto”. También califica a PPK como corrupto. Toledo, García y Humala son otros impresentables y Sagasti, un débil.

Ingeniero, ¿quiénes votarán por usted?

Se sabrá el día de la elección. Por lo que hice en Ica, creo que los agricultores de la tierra y los pacientes de la salud. Combatí la corrupción de los médicos y mejoré la atención en los hospitales. Hicimos el hermanamiento del agua con Huancavelica. Entonces, podrán votar por mí los interesados en tener agua, sobre todo en la costa.

¿Los iqueños votarán por usted?

No todos. Algunos sí. Otros me dicen corrupto, ladrón. De todo. Otros me detestan. Así es la democracia.

¿Por qué le dicen eso?

Han creado un mito. Ellos dicen que soy ladrón y corrupto, yo digo que no soy ladrón y corrupto. No me siento corrupto. Pero en democracia es así.

También le dicen que no hizo nada por Ica.

Hay mucho de eso. Pero ahí están los hospitales, ahí están los reservorios, el agua, los caminos. Pero que digan que no hice nada, no hay problema.

¿Eso dice la mayoría o la minoría?

No he hecho esa evaluación. Pero no importa. A mi me enternecen mucho los testimonios de pobladores de Huancavelica. Hicimos reservorios de agua desde las partes altas de la cuenca hasta las comunidades campesinas, y después por la gravedad los excedentes bajaron a Ica. En Huancavelica hay más agua y eso lo ha visto muy poca gente, porque a muchos peruanos no les gusta ir a la sierra.

Y el destino de esa agua que baja de Huancavelica es la agroindustria, ¿no?

Al final es la agroindustria. Pero los principales usuarios son las comunidades altoandinas que no tenían agua. La agroindustria obviamente se beneficia porque está abajo y a la larga el agua baja, pero también dimos agua arriba. A la larga, todos ganamos.

¿Fueron justificadas las protestas de los trabajadores de la agroindustria en Ica y la costa norte?

Totalmente justificadas en tanto estaban derivadas a la informalidad. Yo estoy en contra de los services. Sin embargo, ocurrieron muchos actos vandálicos. La protesta legal es contra la informalidad y el maltrato. Pero hubo vandalismo. Yo he visto imágenes de vándalos tirando piedras a niños, carros secuestrados sin comida, sin agua, sin nada.

Esos “vándalos”, ¿pueden ser calificados como terroristas?

El vandalismo es un acto terrorista. Tirarle piedras a unos niños es parecido a tirarles bombas. No entremos en semántica. Esos niños han sentido terror de ver a unos vándalos tirándoles piedras.

Entonces, comparte las declaraciones de su hijo Benjamin [gerente general de SAFCO Perú, una empresa agroexportadora de Ica] cuando dijo en RPP que las protestas le hicieron recordar al terrorismo. 

Ustedes los periodistas deforman esa versión. Yo acabo de escuchar lo que dijo Benjamin. “Me hizo acordar a la época del terrorismo”. Benjamín nació en 1981, en esa época había mucho terrorismo. Lo de Ica “le hizo acordar”, no dijo “son terroristas”.

Hay un temor permanente entre la derecha conservadora sobre un resurgimiento del terrorismo. ¿Está de acuerdo con esa idea de estar en estado de alerta?

El terrorismo está muy golpeado en comparación a los setenta y ochenta. Pero hay que ser conscientes. Yo tendría mucha preocupación de que volviese. El terrorismo fue brutal y no queremos eso.

Vive usted con el temor, por ejemplo, de que salga un candidato como Verónica Mendoza…

No, yo vivo muy tranquilo. Hay inseguridad en el Perú, pero yo vivo mucho más tranquilo en el Perú que seguro Colombia o México. Yo no creo que Verónika Mendoza se preste a propiciar la vuelta del terrorismo, sería una desquiciada y no lo es. Es muy inteligente y culta, aunque está equivocada porque es más pro Estado, quisiera tener un Estado más grande y aumentar los impuestos. Por ejemplo, quiere una segunda reforma agraria. Habría que preguntarle cómo. Si es como la primera, es expropiar las empresas y darles a los trabajadores. Eso suena bonito, pero no funcionó y no funciona porque hay que saber de gestión de tecnología. Eso podría empobrecer al campesino, como se empobreció luego de la reforma de Velasco.

Por treinta años, las políticas del Estado han favorecido a la agroindustria con leyes y orientación para fomentar su crecimiento, subsidios.

Me hace gracia tu pregunta porque lo pones en un tono negativo. Como si el Estado ha subsidiado a unos pocos empresarios y esos pocos han abusado de los trabajadores y ningún trabajador dignificó su vida. La Ley Agraria promovía las inversiones en el Perú y funcionó. Para el bien del Perú, de los trabajadores, de los empresarios, de los consumidores… Llevamos frutas y hortalizas a todo el mundo. Yo no tengo ningún reparo en reconocer que eso fue bueno para el Perú.

¿Usted cree que una persona que gana S/1.500 mensuales en el campo puede tener una vida digna?

Sí, todo depende de cuánto ganabas antes de ganar S/1.500. Si ganabas S/3.000 y ahora te bajan, es indigno. Pero si no tienes que comer, como es el caso de la mayoría de migrantes que vienen a Ica y de frente entran a ganar ese dinero, se siente bien. Y cómo trabajan con sus hermanos y en familia, hacen 6.000 o hasta S/7.000 al mes y se compran su carrito, dignifican su vida. Hay muchos peruanos que ganan menos de 1.500 y nadie habla de ellos. La mayoría ganan más de S/1.500 [en el agro].

¿Cuál debería ser el salario mínimo de un trabajador agrícola?

El salario mínimo no existe. El salario mínimo es cero. El desempleado no tiene salario. El salario mínimo legal es un papel con tinta en el Perú, no tiene relevancia. En el caso de Ica, hay jóvenes que trabajan en la agricultura informal y seguramente ganan S/500 al mes, y hay jóvenes que trabajan en empresas formales y competitivas que pueden ganar S/3.000 al mes. El mercado determina el salario. Todos quisieran que ganaran S/5.000 al mes, yo también lo quiero, pero a eso se llega gradualmente como ya llegaron los países más desarrollados.

El trabajador agrícola tiene un contrato temporal, va de una empresa a la otra, y no puede agruparse para formar gremios o sindicatos para representarlos. ¿Eso no le parece un problema?

Los contratos tienen que ser temporales, porque las cosechas son temporales. Tú no puedes mantener en una planilla todo el año la cantidad de gente que necesitas para la cosecha. ¿Por ser temporales no se pueden organizar? No es verdad. Sí se pueden organizar y estaría bien que se organicen. Es legal el sindicalismo, yo estoy a favor de eso. Pero no deberían ir a la estabilidad laboral absoluta, que ha generado 70% de informalidad en el país con la ley regular. En cambio, la ley agraria ha fomentado la formalidad, el contrato temporal ha propiciado el trabajo formal y el pleno empleo es real en Ica. Pero no en el sentido que trabajan en una sola empresa, sino en varias y así tienen trabajo todo el año.

Y si pasan de una empresa a la otra, ¿cómo forman sindicatos?

No, no, todo queda ahí cerca no más. Las empresas son chicas y todo queda cerca. Se pueden formar sindicatos y existen sindicatos. Yo estoy a favor.

¿Qué opina de la gestión del gobierno respecto a las protestas?

Lo veo muy débil a Sagasti, muy permisivo del vandalismo. Eso de ordenar no desbloquear la carretera fue una muestra de debilidad. Eso de haber derogado la ley agraria feliz a la primera es pura debilidad. Yo creo que la vamos a pasar mal porque es un presidente muy débil. Todos los días hay bloqueos en cualquier lugar del país…

¿Estarán de acuerdo los empresarios con el texto sustitutorio de la nueva ley agraria, que se sigue debatiendo ahora mismo en el pleno del Congreso?

La propuesta es similar a la ley derogada. Incluso es más parecida en cuanto a los beneficios que percibían los trabajadores de la empresas formales [que el proyecto de ley de la Comisión Multisectorial]. En ese sentido, las pequeñas empresas van a permanecer informales. Incluso, algunas empresas poco competitivas van a pasar de la formalidad a la informalidad. A la larga, esta nueva ley perjudicará a muchos trabajadores.

Entonces, ¿usted está de acuerdo con los términos del texto sustitutorio?

No estoy de acuerdo porque sube la valla de la formalidad para las pequeñas y medianas empresas.

¿Podría decirse que el empresario invierte en la región Ica para fomentar el desarrollo? Por ejemplo, mejorando los servicios, las calles.

No todos, pero yo he visto inversiones. Por ejemplo, el Santuario de Luren lo reconstruyó una minera, Shougang. Yo he visto postas médicas, colegios, campos deportivos, veredas, redes de agua y desagüe, construidas por empresas. Lo que ha habido en Ica es mucha corrupción de las autoridades. Por supuesto que el crecimiento agroexportador no se refleja en Ica, que es una inmundicia por la función municipal que negocia con la basura y está por todos lados.

Entonces, usted responsabiliza al Estado de que en Ica no se vea un desarrollo urbano acorde con el boom agroexportador.

Hay mucha precariedad, pero hay muchas nuevas organizaciones muy bonitas donde muchos trabajadores del agro han comprado sus casas. Hay muchos centros comerciales muy bonitos, muy bien puestos que se han establecido a raíz del dinamismo de la agroindustria. No obstante, la basura es un problema y eso es el alcalde. En Chincha y Pisco no hay agua potable, pero no es por el acuífero, es por la corrupción de las autoridades.

¿Qué hizo como gobernador para corregir el tema del agua potable en Chincha o Pisco?

Yo tengo una propuesta que es crear una autoridad autónoma del agua donde no se metan los políticos. Lo mismo para todos los servicios vitales del Estado. Hay que repetir el éxito del Banco Central de Reserva.

Si la gente le dice que usted es el candidato de la Confiep, o del empresariado, ¿qué diría?

De la Confiep es mentira porque no soy miembro. Pero sí del empresariado. Encantado. Yo sí quiero promover el empresariado en el Perú, empezando por la microempresa.

Los empresarios también cometen errores. Por ejemplo, en Ica los agroexportadores han sobreexplotado las reservas de agua del acuífero.

Sí, eso hay que regular. Tiene solución: o se van algunas empresas de Ica o guardamos más agua en reservorios. La primera trae pérdida de empleo, entonces prefiero la segunda opción.

Para hacerlos hay que hacer obra pública y según me dice es difícil por la corrupción del Estado. 

Puede ser privada, también. Desde el Gobierno de Ica estábamos gestionando una inversión privada de unas empresas para hacer reservorios en Huancavelica y después iban a recuperar la inversión a través de la tarifa de agua. Mi sucesor no lo siguió. Yo prefiero que lo hagan empresas privadas y no el Estado, para que no hayan todos estos escándalos de corrupción.

¿Le tocaron congresistas que buscaron favores?

Betty Ananculí me traía listas de cientos de militantes de Fuerza Popular que había que darles trabajo. (Miguel) Elías me ordenaba destituir al jefe de un hospital porque no le gustaba. (César) Segura me exigía el brevete falso para su hija. Todo eso viví y los desenmascaré ante la prensa. Ante la justicia no porque el Poder Judicial no funciona.

Pero ya se alejó de Fuerza Popular. ¿Qué lo diferencia de Keiko Fujimori?

Lo moral. En tanto a economía de mercados somos muy parecidos. Igual es Acción Popular, el APRA, el Partido Morado, Perú Patria Segura, el PPC y Fuerza Popular. Todos pensamos igual. Lo que me diferencia de ella es lo moral. Fuerza Popular vende puestos en el Congreso, el que paga tiene los primeros puestos y eso no es correcto. Ella dijo que yo era un traidor porque parece que quería que yo contratara a militantes del partido, tipo Richard Swing. Pero yo no entro en eso. Entonces, efectivamente, yo no contraté militantes o eran la minoría.

¿Esto también lo diferencia de PPK? Muchos dirían que son muy parecidos.

Sí, lo moral. A mi no me parece bien hacer consultorías para Odebrecht sabiendo que uno tiene información privilegiada.

Entre Keiko y PPK, ¿quién es el responsable de estos últimos cinco años?

La corrupción en general, el Congreso fujimorista y este último también, igual o peor. El Ejecutivo de los últimos veinte años, también. Toledo y Alan García, impresentables, coimeros. No es un problema de ideologías de derecha o izquierda, sino de la corrupción.

Usted en el 2019 dijo que Vizcarra era su amigo. ¿Qué piensa ahora?

Es un coimero como los anteriores, como Humala y Toledo. Es una porquería. A mi me lo presentaron como el gran gobernador de Moquegua, honesto, que apostó por la educación. Me engañaron, como a muchos peruanos. Es mentiroso. Está yendo al Congreso por el poder del congresista, que es muy amplio. Algunos congresista se creen reyes, se transforman y abusan de su poder. Vizcarra está yendo al Congreso para usar malamente el poder del congresista para salir de todas las inmundicias.

¿En algún momento lo buscó Vizcarra? 

Nos hemos reunido muchas veces, cuando fui gobernador y él ministro. Desató la traba de la autopista Pisco-Chincha. Parecía una buena persona, pero resulta que era un gran coimero.

¿Eso lo hace más peligroso?

El corrupto funge de honesto. Vizcarra dice que su bandera es la lucha contra la corrupción. Es difícil para la población creerle a los políticos después de eso.

Usted tiene la misma bandera, podrían pensar lo mismo. 

Tienen toda la razón en dudar de mí, no los culpo. Es inevitable. Pero hay que seguir en la brega.

La última: ¿qué piensa de la Generación del Bicentenario?

Me parece un bonito nombre y estoy seguro que la juventud va a salvar a este país. Admiro la firmeza y valentía de muchos jóvenes, pero cuestiono severamente a esos vándalos que se infiltraron en las marchas, a esos salvajes que destruyeron propiedad de otros. Yo he visto esas imágenes de un contenedor en llamas lanzado a la policía y demás.

¿Hubo excesos de la policía?

De hecho, pero hubo exceso de parte de los vándalos. Unos policías salvajes dispararon abusivamente y tienen que ser sancionados, así como los vándalos que lanzaron contenedores en llamas. Cuidado con los infiltrados.

Es mediodía del domingo y la casa de Fernando Olivera permanece en penumbras. Han cortado la luz en toda la zona, asegura. Estamos en San Isidro y lo acompaña en la mesa su precandidato a vicepresidente, el excongresista cusqueño Carlos Cuaresma. Unas horas antes hemos estado en Lince, donde Olivera fue a su local de votación para completar, con la elección mediante delegados, las internas de su partido. Este todavía no ha terminado su proceso de inscripción.

Olivera asegura que le están poniendo trabas porque le tienen miedo. No lo quieren –dice– como contendor en la elección del próximo año. Tras la votación hemos abordado su antiguo Chevrolet y hemos ido a un banco. Olivera ha dado a entender que debía depositarle algunos viáticos a los miembros de su equipo. Me ha pedido amablemente que le espere en el carro vacío. Ha demorado apenas unos minutos.

Al llegar a casa se ha olvidado de apagar las luces de su Chevrolet, dos veces. Ahora estamos sentados en la mesa, con una bandera del Perú colgada a su espalda. Su vicepresidente lo mira mientras habla. Interviene cada cierto tiempo con alguna interjección: “¡aja!”, “¡claro!”. Olivera se recuesta y me mira fijamente. Siento que algo se frota contra mi pierna. Bajo la mirada y es el gato. El gato de Olivera me está ronroneando la pierna. Sigo con las preguntas.

Durante los discursos que ha dado en la mañana ha recalcado que le están poniendo trabas para inscribir su partido porque le tienen miedo. ¿Quiénes cree usted que le tienen miedo?

El sistema de corrupción, que está en todo enquistado: en el Poder Judicial, la Fiscalía, el Poder Ejecutivo, la economía.

¿Pero quiénes son las caras de ese sistema?

Son todos los que están allí. La economía, que domina el país mediante un sistema oligopólico [¡La Confiep!, agrega su vicepresidente] al que nadie le pone freno. Es deber del Estado frenar los abusos oligopólicos.

¿Se considera, entonces, un candidato más tirado hacia la izquierda?

No, mire, esas tipificaciones de ‘izquierdas’ y ‘derechas’ son caducas. Ya vemos lo que han hecho los que se llamaban de izquierda y nacionalistas. Recibían millones del extranjero, primero de Venezuela, luego de Brasil. También los que se llamaban revolucionarios, como el Apra, que es el partido de la corrupción. O los otros, que llegaron al municipio. Esas izquierdas que medran de la pobreza, sobre todo las cúpulas, porque las bases lo que claman es justicia.

¿Usted estaría dispuesto a nacionalizar alguna industria estratégica o definir los precios en algún mercado?

Esas son viejas recetas que no han dado resultados. Pero lo que sí tenemos que hacer es que los organismos reguladores funcionen de verdad. Que no sean un apéndice de las empresas.

En un eventual gobierno suyo, ¿sería amigo o enemigo de los empresarios?

La empresa privada tiene un rol importante que asumir. El sector privado tiene el deber de crear trabajo, que es el mejor programa social que existe. De quienes sí somos enemigos es de aquellos que se llaman empresarios pero no son más que mercantilistas. Mercantilistas son aquellos que se acercan al poder de turno para obtener prebendas. Esos son nuestros enemigos. Pero el empresario que trabaja y solo quiere reglas iguales para competir, el pequeño empresario, ese tendrá estabilidad.

¿A qué oligopolio le haría la guerra primero?

Sector financiero. ¡Las tasas de interés que se cobran en el Perú no tienen ningún sustento comparándolas con las tasas internacionales! ¡Te cobran unas tasas de usura! ¿Uno tiene que quedarse mirando eso como gobierno? ¿Acaso uno tiene que ser estatista para fijar las tasas de interés máximas?

¿Usted fijaría las tasas de interés?

Pero por supuesto, dentro de las facultades que tiene el Banco Central de Reserva…

Pero el BCR es un ente autónomo.

Sí, pero va a tener que cumplir su deber. Autonomía no significa estar al margen de la Constitución y la ley. ¡Que tome nota el señor Velarde! Claro, muy aplaudido por los bancos, pero muy cuestionado por las víctimas de los bancos. Aquí se aterran con el tema de las AFP, y yo digo: es dinero de los trabajadores, ellos tienen derecho a disponer del 100%

Entonces, hubiera promovido un proyecto de retiro de AFP, similar al de este Congreso. 

Yo promuevo la libertad absoluta del retiro. El gran poder de las AFP no está en la comisión que cobran, sino en la administración de los miles de millones que tienen de todos los trabajadores.

Sigo intentando ubicarlo políticamente. Habla de fijar el precio de las tasas de interés pero, del otro lado, me habla de las recetas fallidas de la izquierda.  

Perdóneme: no voy contra los bancos ni contra las AFP. Voy por la libertad de los trabajadores en la disposición de sus fondos y porque los bancos cumplan su rol dentro de lo que debe ser una economía social de mercado, donde no debe haber abusos de situaciones oligopólicas. Y donde la SBS y el BCR, en nombre del Estado peruano, tienen el derecho de fijar las tasas máximas. Los bancos deben seguir siendo privados, no soy estatista.

¿Con qué político histórico se identifica?

Es que lo que sucede es que la historia del Perú republicano es la historia de la corrupción. Ha habido gobiernos civiles, militares, democracias, dictaduras. Aquí está Historia de la Corrupción en el Perú  [Olivera tenía el libro de Alfonso Quiroz al lado de su mesa]. Aquí está retratado. Y el drama del Perú es que los presidentes han estado directamente involucrados en eso.

Bueno, usted fue parte de un gobierno cuyo presidente tiene el caso más avanzado de corrupción por Odebrecht. 

Sí. Y yo no sé si los periodistas del diario El Comercio tienen que ver con lo que hacía José Graña Miró Quesada. No, ¿no cierto?

Reportero y ministro son puestos con un nivel de decisión distinto. 

¿Por qué? Seamos claros: a mí nadie me ha dado ni un sol y, si hubiera sabido de corrupción, la hubiera denunciado. No nos meta en las responsabilidades que tendrá que pagar Toledo, y ejemplarmente. Le digo: yo lo traeré y haré que pague por los delitos cometidos.

Con perdón de que se exalte un poco: Toledo en esa época ya era conocido por no ser necesariamente honesto. Se le habían descubierto varias mentiras. 

No sé, ¿en los medios de comunicación qué salía? Lo de Zaraí, las borracheras que se pegada y lo de sus parientes. Evidentemente eso estaba muy mal, pero nosotros participábamos de un acuerdo de gobernabilidad. El Perú necesitaba estabilidad política después de la dictadura corrupta de Fujimori. Teníamos que convocar inversiones de mediano y largo plazo, rescatar la economía, al magisterio se le duplicó el sueldo. ¿En ese entonces quién iba a sospechar que quien hablaba con un discurso anticorrupción, que así llegó al poder, iba a estar con una camarilla de extranjeros para obtener ingresos ilícitos?

El siguiente gobierno también necesitará estabilidad a gritos. 

La tendremos. El 28 de julio voy a proponer, además, la revocatoria al cargo para todos los electos, empezando por el presidente de la República bajo el principio de ‘el pueblo me pone, el pueblo me saca’. Para los congresistas también, por supuesto. Esa política de ‘me eliges y yuca por cinco años’ terminará. Pero también vamos a plantear la censura ciudadana. ¿Qué poderosa es la funcionaria [Fiorella] Molinelli, no? ¿Cuál es el presupuesto de imagen de EsSalud?

¿Cómo podría un funcionario de alto rango tener estabilidad para trabajar en una institución, cualquiera, si es que puede ser revocado por el pueblo?

¿Ah sí? Bueno, si hace bien las cosas, tendrá la estabilidad que merezca.

Así no funciona la política peruana, ¿no?

Bueno, a la que usted está acostumbrado. Se tiene que rescatar la confianza del pueblo peruano y acabar con esas corruptelas. Molinelli es cómplice de Vizcarra en el caso de la adenda de Chinchero. Ella firmó la adenda por delegación de Vizcarra y hoy es cabeza de un proceso judicial abierto. Y continúa ahí. Entra Vizcarra, la mantiene. Sagasti, la mantiene. ¿A usted le parece que debe continuar una funcionaria que ha comprado pruebas rápidas a varias veces su precio? Sin embargo, es intocable por los grandes medios de comunicación. Hasta cuando sale una denuncia tan grave.

No tengo nada que debatirle en ese punto. Le hago otra pregunta: usted fue nombrado embajador en España sin tener experiencia diplomática previa. ¿Cómo se explica eso?

Se explica en que a uno lo tratan siempre de combatir los enemigos que va cosechando en el camino. Usted debe saber que hay nombramientos políticos. Eso es muy legal. Yo era jefe del Frente Independiente Moralizador, partido con representación parlamentaria. ¡Y yo no pedí ser embajador en España, que quede claro! ¡A mí me pidió Toledo y tardé un mes en responderle! Creí que podía ser útil a los peruanos en el exterior.

¿Tuvo resultados como embajador?

Pregúntele a los peruanos en España.

¿Pero cuáles fueron?

¿Por qué cree que sobre mi gestión en España nadie dice nada? Le doy logros concretos: para nuestra comunidad peruana era un problema obtener licencia de conducir allá. Pues yo logré el reconocimiento de los brevetes del Perú en España. Otro: logré un acuerdo de seguridad social para que los aportes que habían hecho aquí los peruanos que migraron sean reconocidos. También la homologación de títulos. En España había escasez de médicos, y conseguí que uno de de aquí pueda ejercer allá.

Quiero tocar unos temas finales. Usted fue breve ministro de Relaciones Exteriores. Ahora que están de moda los ministros breves, es una anécdota que quisiera escuchar de su lado. 

Es toda una historia. El odio de Carlos Ferrero se remonta a la época de la transición. Nosotros tumbamos al gobierno de Fujimori con el ‘vladivideo’ el 14 de setiembre. Fuimos nosotros, no fue la Marcha de Los Cuatro Suyos ni otros medios. La mezquindad llega a tal extremo que dicen que Canal N lo sacó. No, yo se lo di.

Fue el momento más importante de su carrera, ¿no?

No, tampoco. Fue muy importante, pero uno que la población recuerda mucho hoy es ese debate memorable con Alan García…

Ya le pregunto sobre Alan. Pero decía de Ferrero…

El siguiente paso tras la caída de Fujimori era tomar el Congreso presidido por Martha Hildebrandt. La oposición tenía mayoría. El cambio de presidente del Congreso era vital, porque era quien iba a asumir el poder. Coordiné con un sector del fujimorismo que se podía considerar decente. Lo hice con la congresista Cecilia Martínez Del Solar, viuda de Rodrigo Franco. Ella logró 7 u 8 congresistas dispuestos a apoyar, pero había que saber quién iba a asumir la presidencia del Congreso.

¿Qué tiene que ver todo esto con Carlos Ferrero?

Un día, sería pues 12:30 o 12:45, me llama el vocero de Perú Posible. Me dice ‘Fernando, estamos convocando una reunión para coordinar’. Bueno, evidentemente no quieres que esté presente, porque de aquí hasta allá me tardaré hora y media. Pues no estaré. Fue Anel Townsend  con Cecilia Martínez Del Solar. Townsend propuso a Valentín Paniagua en nuestro nombre. Sin embargo, el vocero de Perú Posible dijo que debía ser uno de su partido. Paniagua había dicho que era un demócrata y había declinado. El candidato de Perú Posible era Carlos Ferrero. Iba a ser el presidente de la transición. Yo digo: ¿qué acuerdo es este? Cojo el teléfono, llamo a Valentín, le digo ‘te hemos propuesto y no tienes derecho negarte’. No ha habido ningún acuerdo. Le digo que voy a consolidar los votos, convocar una reunión y que acepte.

¿Desde entonces le tenía inquina Ferrero?

Al día siguiente, viendo que teníamos los votos, vinieron y pidieron sumarse. Y ya pues, le dimos la primera vicepresidencia a Ferrero. ¿Cuál fue su venganza? Ferrero era presidente del Consejo de Ministros cuando Toledo me pide que asuma la Cancillería, porque él me lo pide. Yo le digo: se debe respetar que los ministros  se designan a propuesta del premier. La víspera del juramento, a las 7 de la noche, fui convocado con Ferrero ante el presidente. Ahí [Ferrero] le propone que yo sea designado ministro. Sin embargo, al día siguiente clavó la puñalada: una vez que juré dijo que no estaba de acuerdo. ¡No hubiera firmado la resolución!

Un tema ineludible: va a ser su primera elección sin Alan García [a su vicepresidente se le escapa una risa]

Bueno, eso usted lo dice. A mí no me consta.

¿Cree que Alan García no ha muerto?

Es una fuerte probabilidad [Olivera lista una serie de ‘pruebas’ que no vale la pena reseñar].

Pero, más allá de eso, usted normalmente ha hecho sus candidaturas atacando a Alan García. ¿Cómo va a llenar ese vacío?

Si bien García personificaba a la corrupción, el sistema continúa. Cambia de rostros. Hasta tiene émulos. Vizcarra es uno de ellos, pretende ser el heredero de Alan García. Alan García era el padrino de la corrupción, pero van tomando el rol otros. A todos en conjunto los enfrentamos. Contra todas las adversidades, estamos logrando nuestra inscripción.

¿Podría aceptar que parte importante de su carrera política se sostuvo en atacar a Alan García?

¿Y usted puede aceptar que le diga que lamento que esté tan desinformado? Por si acaso, yo inicié mi carrera en la función pública en la Fiscalía de la Nación, fui secretario general desde 1981. Ahí enfrenté casos de corrupción y narcotráfico.

Sin quitar ese trabajo, ¿no considera que una parte importante de su carrera fue atacar a García?

Ese es un simplismo al que se cae producto de los psicosociales. ¿No entiende que el tema no es el nombre y apellido? Es el sistema de corrupción. Nosotros promovimos la comisión investigadora de La Cantuta. ¡Qué Alan García, Alan García! Mi trayectoria en el Parlamento usted la puede ver.

¿Sintió pena del suicidio?

En principio, no celebro la muerte de nadie. Lo que sí hubiera sido materia de celebración es el día en que García era sentenciado en un debido proceso. Ese día habría habido una fiesta popular en el Perú.

¿Le preocupa que en esta elección su partido obtenga una votación similar a la del 2016. Se lo pregunto en buena lid [El Frente Esperanza obtuvo 1,3%. Su vicepresidente exclama: “¡No!”].

Pero usted no tiene ningún elemento de juicio para vaticinar ello. ¿Le hace la misma pregunta a Forsyth?

Bueno, no pienso que él vaya a ser presidente, pero está arriba en las encuestas. 

¡Ah, que bueno! ¿Para usted las encuestas son ciertas? ¿Las encuestas no se compran? Cada partido que tiene dinero resulta teniendo su encuestadora. Después del debate [del 2016], donde nadie discute que el vencedor fui yo, y que fue memorable, un vocero de una encuestadora me dijo que yo había ganado el debate y que estaba creciendo 1,5% diario [Olivera no quiere dar el nombre de la persona]. Pero claro, me dijo: “tuvimos que poner a Kuczynski como ganador”.

¿Realmente cree que su resultado final se debió a las encuestadoras?

A varias cosas. Estoy convencido que hubo fraude, eso se va formando con las encuestadoras famosas. Te van direccionando. Usted dice que Forsyth tiene votación porque las encuestadoras lo dicen. Y que yo no tengo nada por lo mismo. Los medios van promoviendo a los que dicen las encuestadoras y a otros, como yo, nos silencian. El día que inscribimos las candidaturas el 2016 un importante medio puso en su portada todos los símbolos de los partidos, y nosotros no existíamos. ¿Sabe por qué? Porque yo en la campaña denunciaba las coimas de Lava Jato. ¿Acaso no estaban comprometidos los intereses de los Graña en grupos de medios de comunicación? Cuando, para cumplir las formas, me citaban a algún canal, no me dejaban hablar. Me venían con ‘las pichulitas’ [y hace el gesto] y las cartas al Vaticano.

¿Eso de las cartas falsas al Vaticano va a ser su Espada de Damocles por siempre?

Oiga, ese asunto fue manejado ejemplarmente. Curiosamente, fue el único tema que se atrevió a citar Alan García en el debate y no tuvo ninguna repercusión. Fue un comportamiento ejemplar.

¿No llevó cartas adulteradas al Vaticano?

Oiga, no voy a caer en el juego de hablar de ese tema, que en su momento mereció un comunicado de la nunciatura, en nombre de la Santa Sede, agradeciendo el tratamiento del Estado peruano. El propio Cardenal Cipriani [también lo dijo] a mi persona. Yo, como católico que soy, traté de evitarle un daño a la Iglesia católica [Olivera ha alegado antes que solo llevó las cartas para comprobar su veracidad].

Con esta termino: ¿convocaría a un referéndum para cambiar a una nueva Constitución, de cuya elaboración participó como constituyente?

Sí. En una democracia el pueblo manda. No hay que tenerle miedo al pueblo. Habrá elecciones para una nueva Constitución y cada uno fijará sus posiciones. No creo que la solución de los problemas del Perú esté en ello, porque el papel aguanta todo. En la Constitución del 93, yo logré dos avances: incorporar mecanismos de democracia directa la figura del Defensor del Pueblo. Ahora hay candidatos, que no se qué se han fumado, que dicen que son los creadores de la Defensoría, ¡casi, casi autores de toda la política antiterrorista!

Yonhy Lescano es precandidato presidencial en un partido embarrado políticamente. Acción Popular acaba de tener un presidente que fue obligado a renunciar en una semana, ha sido parte de una coalición vacadora rechazada por el pueblo y es seno de riñas internas desde hace varios años. Pero él, que asegura no representar a la facción izquierdista con la que todos lo identifican, aún tiene confianza en sus posibilidades electorales.

“¿Quién está al frente? ¿Forsyth? ¿Urresti? ¿Fujimori? ¿Moradito? ¿Los Luna? ¿Cuál es la potencia de esos candidatos?”, se defiende. Dice estar de acuerdo con una nueva Constitución, para que los recursos naturales del país no sean propiedad “empresas extranjeras que nos ponen condiciones abusivas”, y que ello debería ser decidido mediante un referéndum. Esto es lo que Lescano respondió a Sudaca.

Acción Popular ha tenido un papel decisivo en las últimas semanas. Lo primero que le quiero preguntar es si su precandidatura presidencial sigue en pie.

Claro que sí. Nosotros no somos responsables de nada, porque los congresistas que causaron este caos, militantes de mi partido, no pidieron ninguna autorización ni opinión a este. Yo he salido a deslindar desde un primer momento y [también] otros miembros de la dirección de Acción Popular. La gente sabe que hay una discrepancia interna y que nosotros no estamos con quienes pretendieron llegar al gobierno por la ventana. Consecuentemente, nosotros no tenemos por qué abandonar cuando hay gente que se desvía del camino. Tenemos que seguir adelante. Y hoy día [jueves] sale una encuesta [de Ipsos, donde Lescano aparece con 3%]. Son relativas las encuestas, pero no estamos mal. La gente sigue confiando en algunas personas de Acción Popular.

¿Por qué cree que la bancada de Acción Popular está tan desvinculada del partido?

En gran mayoría, los congresistas de Acción Popular no conocen la ideología y la trayectoria del partido. Se han ido por un camino un poco más pragmático, entre comillas, y se han hecho atrapar por las presiones y los intereses de carácter personal. Eso ha pesado más que trabajar conforme a las necesidades del pueblo, a la trayectoria de nuestro partido. Se han equivocado. Por eso las bases están pidiendo hasta su expulsión. Hemos tenido un comité político en el que se ha pedido que se retire a quien fue cabeza de este grupo de parlamentarios. Está investigado por delitos muy graves, incluso de lesa humanidad. Entonces, hay militantes del comité político que han pedido que se ponga a distancia del partido para no afectar.

¿El señor Manuel Merino sigue participando en las actividades internas del partido?

No. Ayer [el miércoles, en una actividad partidaria] no intervino. No sabemos dónde está. Yo nunca he tenido comunicación con él. No teníamos ningún tipo de relación política. Lamento que haya cometido estas cosas. Ha sido bien sectario, de trabajar con un sector que no está en la línea de Acción Popular y que lamentablemente ha ocasionado todo esto.

Usted está responsabilizando a los congresistas individualmente, pero, ¿cree que el partido cometió un error al momento de armar sus listas para la última elección?

No soy yo. Fundamentalmente quienes están con ese sentimiento y esa posición son las bases de Acción Popular de todo el Perú.

Pero, ¿hay alguna autocrítica del partido?

Claro que sí. Aunque la elección de los candidatos al Congreso se hace por voto popular de los militantes, no es a dedo. Pero, aunque no tengamos culpa, tenemos que pedir disculpas al pueblo del Perú por el actuar de estos militantes, porque se ha causado daño, se ha perturbado la tranquilidad del Perú. Hay, incluso, personas que han fallecido.

¿Qué posición tiene usted frente a lo que deba pasar con los congresistas de Acción Popular que han votado a favor de la vacancia?, ¿cree que deben ser expulsados?

Yo comparto el sentimiento y la posición de la mayoría de militantes. Deben dar un paso al costado. No tenemos un tribunal de disciplina en estos momentos, entonces, estrictamente no puede haber una expulsión.

¿El congresista Juan Carlos Oyola, quien votó a favor de la vacancia, es su jefe de campaña?

Ya ha dejado de ser. Cuando se produjo esto le dije que lamentaba que se haya cometido un error, que había confiado en él para que nos ayude en la campaña interna, pero que no estábamos en el mismo camino, y que le agradecía todo lo que había hecho, pero que ya no íbamos a trabajar juntos. Además, yo trabajaba con el congresista Freddy Llaulli [también votó a favor de la vacancia], a quien asesoraba. También he tenido que decirle muchas gracias, he presentado la renuncia a la asesoría.

¿Siente que la semana pasada Acción Popular ha roto su tradición democrática?

La ha afectado. Injustamente, por acciones individuales. Pero, claro, ante los ojos del Perú aparece como Acción Popular. Vamos a tener que hacer un trabajo de información para poder aclarar que no es Acción Popular, que ha habido personas, yo, el presidente del partido [Mesías Guevara], la vicepresidenta [Bertha Arroyo] y los militantes de provincias, que han deslindado con esto. Eso puede ayudar a que este evento no sea imputado como si la institución partidaria lo causó, permitió e impulsó, a diferencia de los demás grupos políticos. Los líderes de los demás grupos políticos que están en el Congreso lo han impulsado. Ellos tienen responsabilidad como organización partidaria. En el caso nuestro no, porque el partido ni siquiera ha sido consultado. Claro, los miembros de una bancada no tienen mandato imperativo, pero para una cuestión tan delicada uno tiene que tener la prudencia política de consultar a su partido, lo cual no ha sucedido.

Una vez que Merino asumió la presidencia, ¿intentó acercarse al partido? Por ejemplo, ¿buscó militantes que puedan ser ministros?

No. Desde un inicio, cuando este señor asumió la presidencia del Congreso, nunca ha tenido la prudencia, la convocatoria, la vocación democrática de llamar a los exparlamentarios para decir: “a ver, ¿cómo organizamos el trabajo legislativo para tener éxito, para servir bien al Perú?”. Nunca ha habido esa actitud.

¿El partido tampoco intentó acercarse a él mientras estuvo en Palacio?

Nunca. No ha habido ningún tipo de contacto, ningún tipo de convocatoria. No ha sido convocante, ha sido sectario. Ha consultado con… ustedes han visto quién ha estado en su juramentación [Victor Andrés García Belaúnde y Raúl Diez Canseco fueron captados por la prensa el día que Merino juró al cargo].

¿Algunos de los precandidatos con los que compite en esta elección interna representan a la facción que consideró legítimo el ascenso de Merino a la presidencia?

Ahí están sus declaraciones.

¿A qué candidatos se refiere?

El señor [Edmundo] Del Águila, que parece que es el que ha coincidido en eso. Quien calla otorga, el señor [Alfredo] Barnechea no ha dicho ni una sola palabra. Sí tengo que reconocer al señor Luis Enrique Gálvez. Ha tenido la prudencia, la coherencia de rechazar eso, porque es un hombre de partido, muy reconocido.

¿Qué tan sometido cree que estuvo Merino a una facción de Acción Popular?

Creo que había mucho peso en las cosas que hacían y la relación era, yo creo, muy cercana.

Regresando un poco en el tiempo, ¿cómo tomó la decisión de ser precandidato?

En el trabajo político y en los pedidos de la militancia. No solamente de la militancia, sino de los sectores del pueblo del Perú. Entonces digo: ¿se puede seguir sirviendo? Claro que sí. Eso nos convenció, a pesar de las dificultades y las limitaciones que tenemos. Nosotros no somos millonarios ni estamos financiados por nadie, porque creemos en el “sin matones, sin millones y sin camiones”. Bueno, nos pusimos en la arena política. Lo más importante que tenemos es el apoyo de la militancia y, no quiero ser triunfalista ni mucho menos soberbio, pero yo creo que un sector del electorado peruano sí ve con agrado el trabajo que hicimos en el Congreso.

¿Lo que ha sucedido con el partido en las últimas semanas beneficia a su precandidatura? ¿Es el favorito en estas elecciones internas?

Si dios quiere. Bueno, tampoco hay que anticiparse, pero yo creo que la militancia va a apoyar más porque hemos tratado de defender a nuestro partido y defender un trabajo democrático, y defender al pueblo del Perú.

¿Cree que el señor Barnechea es un rival duro en estas internas [Al día siguiente de esta entrevista, fuentes cercanas al entonces precandidato aseguraron a Sudaca que había renunciado a su precandidatura. Su renuncia, sin embargo, aún no se oficializa]?

No sé, yo tengo algunas dudas sobre el particular porque no ha estado muy activo. Se ha quedado callado en estos eventos tan dolorosos que ha habido. No sé si eso lo convierte en un potente competidor.

En la campaña probablemente salga a flote la denuncia de acoso sexual en su contra [archivada por el Ministerio Público en marzo]. ¿Cree que esa denuncia lo va a perjudicar o, por el contrario, su archivamiento terminará favoreciéndolo?

Nunca la mentira perjudica a una persona. Cuando uno es difamado, calumniado, al contrario, es una víctima de la ignominia, víctima de malas artes, de guerra sucia. Y nunca se la creyó el pueblo del Perú. Cuando salí del Congreso hubo una encuesta, el mejor calificado era quien habla. Aun cuando la investigación no había culminado. Esta difamación se hizo con documentos falsos. Dos peritajes demostraron que eran falsos. Entonces no puede considerarse que eso perjudica a una persona, sino lo favorece, porque se demuestra que hemos sido víctimas. Yo creo que eso algunos lo van a sacar porque están desesperados, pero ha sido una mentira.

Regresando a las diferencias internas, ¿ideológicamente qué representa usted dentro del partido?

La ideología del partido: ama quella, ama sua, ama llulla. No seas ladrón, no seas mentiroso, no seas ocioso. Eso hemos respetado estrictamente.

¿No se siente a la izquierda dentro del partido?

No. Al presidente Belaúnde también le decían “oiga, usted es comunista”, para querer incomodarlo, porque el presidente quería hacer cambios. Lo mismo está sucediendo ahora, nosotros queremos hacer cambios. Nos dicen “está usted a la izquierda”. Es gente que está absolutamente perdida en el espacio desde el punto de vista político. Entonces no, nosotros somos los que defendemos los principios del partido y, como decía el presidente Belaúnde, no estamos ni a la derecha ni a la izquierda, estamos hacia adelante.

¿Cuál es su posición sobre una posible convocatoria a una asamblea constituyente?

A mí me parece que se necesitan cambios constitucionales. Chile lo está haciendo, ¿por qué no el Perú?. Si es un país que está sufriendo una serie de agresiones desde el punto de vista legal.

¿Cambios constitucionales o una nueva Constitución?

Yo creo que una nueva Constitución. Eso va a depender de cómo esté conformado el futuro Congreso. O se puede convocar a un referéndum para que el pueblo se pueda pronunciar. Pero hay que hacer cambios constitucionales, porque bien se decía, y yo coincido con muchos políticos peruanos en que, ¿cómo es posible que nuestros recursos naturales que están dentro de la tierra, de la Pachamama, cuando salen ya no son del Perú, sino de empresas extranjeras que nos ponen condiciones abusivas? ¿Eso hay que cambiar? Claro que hay que cambiar. ¿Cómo es posible que se hagan contratos abusivos que no se puedan modificar a pesar de que son contrarios a los intereses nacionales? ¿Eso se tiene que modificar? Claro que se tiene que modificar.

¿Estaría a favor, entonces, de que el 11 de abril haya una segunda ánfora para consultarle al pueblo si quiere una nueva Constitución?

Nunca es malo, es muy bueno escuchar al pueblo, esa es la democracia. En estas revueltas el pueblo se ha manifestado democráticamente en las calles y ha hecho retroceder los excesos. ¿Por qué no pronunciarse a través de las ánforas? Yo nunca le voy a prohibir al pueblo que se pueda pronunciar porque de ahí se aprende, de ahí se logra consensos.

En su cuenta de Facebook hay comentarios de personas que piden su renuncia a Acción Popular, porque lo apoyan a usted, pero se sienten alejadas del partido, ¿ha considerado la posibilidad de renunciar?

No, yo le digo con mucho cariño a todos los peruanos que nos apoyan: cuando hay un Judas, el Judas es el que tiene que irse. Nosotros no, nosotros tenemos que seguir luchando, para mejorar los partidos políticos, para mejorar la práctica política. Yo no voy a entrar en esa incoherencia de una militante de Alianza para el Progreso, eso me parece ya patético, ¿no? De pronto dice “estoy renunciando a la bancada”, y sigue como candidata a la vicepresidencia de ese partido, representado en esa bancada [se refiere a Carmen Omonte]. Ya pues, eso es… eso no se puede analizar con nada. Eso hay que rechazarlo.

¿Usted se siente un ícono de la persistencia de Acción Popular para retomar su cauce?

Sí, siempre hemos dado pelea, en los momentos más difíciles nos hemos mantenido. Ahora el partido nos necesita, porque es un partido democrático. Las figuras del presidente Belaúnde y Paniagua, ¿cómo dejarlas abandonadas? Vale la pena seguir adelante. La gran mayoría de militantes es gente de buena voluntad y hay que seguir acompañándolos.

Dadas las circunstancias, hoy día, ¿cuáles cree que son las verdaderas posibilidades de Acción Popular en las elecciones que vienen?

Las de ganar. Yo siempre, cuando voy a una competencia, a un evento democrático, voy a ganar.

Ahora va a ser más difícil.

Claro, pero me pongo objetivamente a analizar. ¿Quién está al frente? ¿Forsyth? ¿Urresti? ¿Fujimori? ¿Moradito? ¿Los Luna? ¿Cuál es la potencia de estos candidatos? No son candidatos que se diga “uy, son de una gran calidad”. O el señor De Soto, que aparece solamente para las elecciones. ¿Está en las buenas y en las malas con su pueblo? No. Sí se puede ganar, largamente, porque nosotros sí hemos estado en las buenas y en las malas con nuestro pueblo, enfrentando a los corruptos, enfrentando a los mafiosos, en medio de gente cobarde que armó esto de supuestos delitos, supuestos acosos. Cobardes, miserables, que no saben hacer política. Eso no es política, eso son actos delincuenciales. Nosotros sí hemos mostrado coherencia, sí podemos ganar largamente, porque los que están al frente no tienen la envergadura para conseguir considerablemente el apoyo del pueblo peruano.

Está minimizando a sus competidores.

No creo que esté minimizando con algo que no tenga consistencia. Que nos digan qué han hecho esos señores. El señor Acuña, que dice un día “a” y al día siguiente “b”. El señor Luna, a ver, ¿qué potencialidad? Yo creo que es un análisis que tiene fundamento, ahí están las pruebas. Nosotros no hemos pasado por eso, no somos ladrones, no nos hemos enriquecido, no somos millonarios, no hemos sacado ventaja en el poder. Hemos estado 19 años sacando 130 leyes a favor de nuestro país, enfrentando a los corruptos y mafiosos de manera solitaria, y creo que eso pesa, ¿no?

¿Usted siente que puede rescatar a Acción Popular?

Claro que sí, yo creo que el pueblo del Perú le puede dar otra posibilidad de gobierno a Acción Popular, porque van a ver quiénes están ahora representando, en este nuevo evento político, a Acción Popular. Los que están rechazados no estarán.

Nota de edición: Esta entrevista fue realizada el jueves 19. Al día siguiente se especuló con la renuncia de Alfredo Barnechea a su precandidatura presidencial. Fuentes cercanas a Barnechea la confirman, pero esta no ha sido oficializada hasta la publicación de la entrevista. Lescano agregó lo siguiente:

“Es lamentable su retiro. Hubiera sido bueno que compita para que AP y el pueblo vean la práctica democrática y el trabajo político de cada uno de los precandidatos. Nosotros seguiremos adelante”.