Candidato, ¿cuál es su relación con Ollanta Humala?
Lo he conocido el año 2002 porque me tocó recibirlo en la Defensoría del Pueblo cuando tuvo la asonada de Locumba y una comitiva lo traía a Lima para ser entregado a la justicia militar. Yo era funcionario de la Defensoría del Pueblo. Lo recibí, lo llevé a la justicia militar, lo entregué y luego lo vi un par de veces detenido en el Real Felipe. Después, un par de contactos ocasionales. Cuando el expremier Juan Jiménez me invitó a ser ministro del Interior, lo volví a ver y desde entonces hemos cultivado una relación profesional que luego fue también amical.
También pasó a ser su abogado y el de su esposa.
En efecto. Fui ministro entre el 2012 al 2013, luego fui su consejero en materia de seguridad hasta julio de 2016. Luego, en el verano del 2017, fui convocado para sumarme al equipo de Defensa.
Se le inició a usted una investigación por obstrucción a la justicia, al supuestamente haberle pedido al exministro Jorge Merino que dé información falsa en uno de los casos de Nadine Heredia. ¿Cuál es el estado de esa investigación?
El señor Merino dice que yo le habría pedido que mienta respecto a la participación de Nadine en algunas reuniones. Si eso fuera así, sería irrelevante desde el punto de vista del derecho penal, porque el delito de obstrucción supone amenazar al testigo, ofrecerle una dádiva, coactarlo, y el señor Merino lo que ha dicho a la fiscalía es que yo le habría pedido. Entonces, uno evalúa y concluye que el pedido, aun fuera así, que no ocurrió, no tiene relevancia penal. Por tanto, me parece que es una investigación arbitraria. Me siento atropellado por la fiscalía.
Según lo que usted ha declarado al Jurado Nacional de Elecciones (JNE), en el año 2019 ganó menos de S/50 mil. ¿No le cobró a Humala y a Heredia por defenderlos?
Es verdad, son ingresos bajos. El año pasado [2019] reduje bastante mi actividad laboral porque me dediqué a terminar mi tesis de la maestría y mi tesis del doctorado. Yo tengo un contrato de trabajo con ellos, que tiene una forma diferente de pago y que el 2019 no incluía ningún pago.
¿Es la primera vez que milita en un partido político?
Tuve actividad en la Democracia Cristiana cuando comenzaba mi actividad universitaria en 1979, 1980. No me inscribí formalmente. Puedo decir que soy socialcristiano de formación, no del ala del PPC sino del ala ‘cornejista’ [de Héctor Cornejo Chávez]. Esa es mi formación ideológica, pero ahora recién hago militancia con el Partido Nacionalista Peruano.
¿Cómo llegó a militar en el Partido Nacionalista?
Fui invitado por Ollanta a participar en estas elecciones. Durante largas conversas habíamos hablado de política. Lo había visto ejercer con mucha responsabilidad el cargo de presidente, preocupado por temas que a mí también me interesan: los pobres, servicios básicos, etcétera. El año pasado me planteó la posibilidad de participar en la plancha y postular para el Congreso. Finalmente, quedamos que participaba en el parlamento y, ante una situación así, en tanto iba a ser el número 1, preferí inscribirme.
¿Rechazó la invitación para conformar la plancha?
Hicimos una evaluación. Estaba Alberto Otárola, también exministro, militante. La verdad es que tengo interés en política, pero no tengo el típico interés de los políticos de abarcar todo aquello que se pueda, así que cedimos ese espacio a Alberto.
Algunos exintegrantes del Partido Nacionalista, por ejemplo Daniel Abugattás y Ana Jara, han abandonado el partido, ¿por qué usted siguió la ruta inversa?
Cada uno toma su destino. Yo he sido ministro y he hecho inversión gigante en el ministerio del Interior, y tengo reuniones ocasionales con exministros que también han hecho gasto público intenso, como Pedro Cateriano. Nunca nadie ha señalado que Ollanta se habría interesado por un contrato, por una adenda. Ni Nadine. Nadie ha tenido una evidencia de tener disposición por el mal uso de los recursos públicos. Como abogado he analizado con profundidad toda la información y puedo asumir que hubo mucho desorden en la campaña 2011, que hubo malas declaraciones de rendiciones de cuentas ante la ONPE, pero no encuentro manejo irregular del dinero público, que sí me hubiesen generado distancia. La decisión de Ana Jara la respeto. La de Abugattás creo que es penosa porque es como otros tantos que han usado el nacionalismo para ser congresistas. Fue presidente del Congreso. No lo hubiera hecho nunca en otra circunstancia y hoy denuesta. Me parece una traición.
Además de Abugattás, otros personajes estuvieron vinculados al nacionalismo y ahora son candidatos de otros partidos, como Daniel Urresti y Verónika Mendoza. ¿Qué pasó en el Partido Nacionalista para que estas personas se vayan y candidateen en otras tiendas?
Creo que [eso] demuestra que el nacionalismo ha sido una cuna de políticos. Veamos el escenario político. Hoy candidato a presidente: Verónika. [Tuvo] sus inicios en el nacionalismo. Urresti nació en la gestión del presidente Humala. Pedro Cateriano, que siempre fue público, ha tenido cada vez más una notoria participación en la política como consecuencia de un eficiente premierato, y podemos seguir nombrando muchas personas. ¿Por qué se van? En parte, seguramente, por los cuestionamientos que el presidente ha tenido, pero también por opciones personales. Yo creo en la lealtad mientras no tenga evidencia de un tema que tenga que condenar.
Usted se mantiene leal a Ollanta Humala y Nadine Heredia. Ha sido su consejero, es su abogado, ahora es el número 1 en la lista. ¿Se considera un escudero de Humala y Heredia?
Para nada. Creo que la lealtad hay que cultivarla siempre. Yo diría que soy un abogado defensor que intenta hacer su trabajo correctamente. No soy un lavador ni encubridor de nadie. Creo que lo que hago es aquello que la consciencia me permite.
Se criticó a Ollanta Humala por dejarse guiar por su esposa y por cambiar su propuesta política. ¿Usted siente que Humala es realmente un líder?
Sin duda es un líder. El aprismo, básicamente, generó esa versión y la prensa contra Humala infló el empoderamiento de Nadine, cosa que se contradice con la realidad. [Entre] quienes hemos trabajado con él, muchos dirán que con quien han despachado es con Ollanta. Dirán que es un hombre con mucha energía, con gran temperamento, un tractor para empujar proyectos. Es un buen líder que tiene una visión social del país y una visión responsable de la economía hoy globalizada. Muestra de ello [es] que su gobierno ha ofrecido al país estabilidad. Lo demás, respecto a Nadine, es básicamente una fábula. Ciertamente, Nadine es una líder política, ha estado presente en la campaña 2006, en la campaña 2011. Con gran temperamento, también, cosa que no me parece malo. Puede haber habido, en ocasiones, un exceso de protagonismo, pero más que eso, francamente, no. Yo prefiero una primera dama que sea activista de políticas sociales que una primera dama que no exista.
¿Por qué Nadine no está participando en la campaña actual? ¿Es una estrategia?
No. La prisión preventiva abusiva que tuvo ha generado un enorme impacto en sus hijos menores. Ellos todavía continúan tratamiento. Ella está dedicada, por tanto, a recuperar plenamente a sus niños y, obviamente, a resolver los temas legales que tiene.
Le mencionaba que hubo un giro de la propuesta política. ¿El nacionalismo de hoy se parece más al del 2006, al del 2011, o al que terminó el gobierno en el 2016? Son tres nacionalismos distintos.
En la política uno evoluciona. Lo que Ollanta siempre dice es que en la campaña 2011, cuando escribe ese documento que le permite gobernabilidad y mayor apertura con otras fuerzas políticas, lo que hace es entrar a la realidad y cumplir la mayoría de esas propuestas. ¿Hay un cambio político? No. Lo que hay es un ajuste en la visión del Estado porque en una economía abierta, globalizada, como la de hoy, las lógicas ideológicas de derechas e izquierdas, de oriente y occidente, son cosas del pasado. El mundo y el Perú no están para eso. Él siempre dice, también, que hay que hacer comercio con quienes quieran: la Unión Europea, China, Rusia, Estados Unidos. ¿Hay que promover inversión privada? Por supuesto, y protegerla, además. Pero también se necesita un Estado fuerte, que dé servicios básicos. Yo diría que el nacionalismo de ahora se parece mucho más al de 2011 y [cuenta] con la experiencia de haber gobernado cinco años con bastante éxito.
En una entrevista a depolitika.pe mencionó que hoy el nacionalismo está lejos de la “izquierda ochentera”. Así la definió. Con esa izquierda ustedes corrieron juntos en el 2011. ¿Qué pasó con el vínculo que alguna vez hubo con la izquierda?
Con la izquierda organizada se rompió ese vínculo porque muchos de ellos tuvieron ocasión de hacer gobierno y no entendieron cómo es imprescindible asumir una realidad. Un país no se maneja por ideologías. No se puede hoy cerrar la economía en perspectivas de derechas o izquierdas. [En] el Partido Nacionalista asumimos la economía como una economía abierta, globalizada. Promovemos inversión privada, pero estamos muy atentos también a las necesidades de las mayorías. Quizás una diferencia con los grupos de izquierda ideológica ahora va a ser la mirada del Estado. A nosotros sí nos interesa un Estado fuerte, pero no un Estado que haga empresa.
¿Traicionó el Partido Nacionalista a la izquierda durante su gobierno?
No, en absoluto. Hubo un proceso de acompañamiento bastante importante, una sinergia, pero luego hay que seguir el camino. Ollanta no es un hombre de izquierda por ideología, es un hombre de izquierda porque le interesa resolver la pobreza, generar salud, educación, a los sectores más desposeídos. No porque la ideología marxista así lo señala, sino por su mirada, por su convicción, por su sentimiento. Sentimiento que, por supuesto, yo comparto.
Algunos puntos de la propuesta del Partido Nacionalista son el cambio de Constitución, transformar la salud pública y la inmunidad parlamentaria. ¿Por qué esas propuestas no se hicieron durante el gobierno nacionalista?
El desarrollo de la política ha ido aterrizando en la necesidad de que no exista inmunidad. Creo que no se hizo antes porque no hubo consenso. Igual, las medidas anteriores que usted ha señalado. Creo que en el tiempo esta situación es más dura y ahora toca hacerlas.
Le planteo la pregunta de la siguiente forma: ¿por qué los electores deben pensar que el Partido Nacionalista hará esta vez aquello que no hizo cuando estuvo en el gobierno?
Yo creo que, más bien, el elector va a optar por un partido que ha mostrado una enorme responsabilidad en el manejo de la macroeconomía. Grandes reformas en educación, en seguridad, en salud. Con múltiples problemas, porque es un país complejo, pobre. Con todos los defectos, el gobierno del presidente Humala ha mostrado y demostrado ser capaz de gobernar con estabilidad, respetando las líneas matrices de una economía abierta, preocupándose muchísimo por los pobres. Los programas sociales han sido el soporte de miles de personas en esta pandemia. La gran inversión que el presidente Humala hizo en equipamiento en las Fuerzas Armadas es la principal logística para llevar alimentos, agua, lo que fuera, a todo el país. La gran logística que la policía tiene hoy: patrulleros, ambulancias, helicópteros, la compramos en ese gobierno. Sería atroz no tener eso. Ha habido múltiples problemas y muchas deficiencias, pero en las sumas y restas, el país que el presidente Humala nos dejó fue un país absolutamente diferente al de ahora. Estoy seguro de que, si el presidente Humala hubiese estado en este contexto, otra fuera la situación.
El discurso de campaña y el plan de gobierno se sostienen en los logros del gobierno nacionalista. ¿Hacen alguna autocrítica o encuentran alguna lección aprendida?
Sí, de hecho hay varios temas. Quizás el principal es no haber terminado de implementar esta propuesta que tanto se le criticó al presidente Humala del gas barato. En sentido literal nunca un balón de gas iba a costar 14 soles, o 16, porque los precios los maneja el mercado. Pero lo que sí se hizo fue que millones de personas hoy tengan gas a 16 soles por el programa FISE, que es una forma de subsidiar a las clases más necesitadas. No se le puso energía suficiente para que las mayorías podamos disfrutar de un gas mucho más económico.
Esa es una promesa que no se cumplió, pero, ¿hay errores específicos de los que el partido se arrepienta? Por ejemplo, le suelto dos ideas: la repartija y la ‘Ley Pulpín’.
¿Qué repartija, que no la veo?
El problema que hubo en el Congreso con la elección del defensor del pueblo y otros cargos.
Nunca pudimos elegir defensor del pueblo porque no hubo consenso. Sí se eligió a miembros del Tribunal Constitucional. Era inevitable pactar con los demás grupos para hacer posible esa designación. Mal, no nos fue.
¿Sobre la ‘Ley Pulpín’ hay alguna autocrítica?
Quienes hemos tenido la ocasión de contratar a muchas personas, buscamos personas que tengan conocimientos, que tengan experiencia. Y el drama es que nuestra juventud tiene poco conocimiento y cero experiencia. La discusión era: ¿generamos o no generamos espacio en favor de los jóvenes para que asuman experiencia? Quizás la propuesta no fue lo suficientemente cautelosa para que la respuesta social en favor del practicante sea suficiente. Nos parece imprescindible para mejorar la oferta laboral del joven. Como nos parece importante consolidar lo que hace Sunedu para que las universidades boten jóvenes con mayor capacidad. Si a eso le sumamos experiencia, creo que la empleabilidad del joven será mejor. Entonces, vamos a insistir con una ley en favor de la promoción del empleo juvenil, ajustando aspectos de la ‘Ley Pulpín’.
El candidato Humala salió a marchar en noviembre. ¿Usted también?
Claro, estuve con él en la marcha. Me parece una decisión correcta.
Cuando usted fue ministro, en julio de 2013, hubo marchas contra la ‘repartija’. Usted estuvo del otro lado, ordenando la acción policial. Ha estado en ambos lados. ¿Cuál es su posición y la del partido sobre las manifestaciones juveniles, teniendo en cuenta ese antecedente?
Uno tiene que jugar un rol que toca en ese momento. Como ministro, me tocaba cumplir la ley en mi función de preservar el orden interno, pero sobre la base de aquello que para mí es fundamental: respetar las libertades, los derechos humanos y el derecho a la protesta. Me preocupé en instruir a la policía al no uso de armas de fuego, al uso razonable de la fuerza y me preocupé, además, de monitorear, junto con el comandante general, las marchas desde ese centro de control que tiene la policía. Hemos estado ahí en todo ese momento, vigilando la acción policial. No hubiese permitido jamás aquello que ocurrió hace unos meses con la muerte de dos jóvenes. El ministro no ordena si interviene o no la policía, no se mete en el diseño del plan operativo, pero, como responsable político, sí tiene injerencia en decisiones.
Daniel Urresti, hoy candidato presidencial, también fue ministro del Interior en el gobierno de Humala. ¿Cuál es su posición sobre la candidatura de Urresti y qué lo diferencia de él?
(Ríe) Daniel Urresti jugó un papel importante en el gobierno. [Fue] un ministro muy mediático, muy operativo, pero mi mirada de ministro es diferente. Yo asumo que un ministro tiene que planificar, mirar la macropolítica, el país, diseñar políticas, orientar inversiones, gerenciar las inversiones, porque solo de esa manera un país desarrolla. Yo, sin ser tan mediático, hice el trabajo que debía hacer un ministro del Interior. En mi gestión se diseñaron los grandes proyectos, se compraron los equipos más importantes para la policía. O juegas a la política, mostrando ser eficiente, o eres eficiente realmente en términos de gestión, y yo opté por lo último. Aunque eso tiene un costo político, no pareces eficiente a ojos de muchos, en términos de país me parece absolutamente imprescindible. Si solo nos dedicamos a mostrar figuritas, el país no camina. Creo que mi diferencia está ahí con Urresti.
¿Qué va a pasar con el Partido Nacionalista si no supera la valla electoral?
Esa hipótesis no la planteamos, porque estamos absolutamente seguros que vamos a pasar la valla. Ahora vamos a volver con mucha fuerza, puerta por puerta, grupo social por grupo social. Los viajes del presidente Humala se van a acentuar. Estamos absolutamente seguros que vamos a pelear entrar a la segunda vuelta.
[Publicado el 28 de febrero de 2021]
