Entrevistas

El congresista electo de Perú Libre y exjuez de la Corte Superior de Justicia de Lambayeque asegura que a los mítines del lápiz “no asiste ningún blanco de Lima, porque nunca han pisado el suelo de los pobres”. Además, ve en el cambio de Constitución el cerrojo que abrirá todas las puertas para impulsar sus propuestas desde el Legislativo.

Pedro Castillo dijo en un mitin en Moyobamba: “Si la bancada de Perú Libre resulta con torpezas en el Parlamento pido al pueblo peruano ayuda para sacarla a patadas”. ¿Qué opina del mensaje que le envía su candidato presidencial?

Seguramente se ha referido a que la bancada de Perú Libre tiene que ser consecuente con los principios que él enarbola, obviamente. El conductor del programa es Pedro Castillo. Esperamos no tener gente que vaya a torcerse, ningún tránsfuga que se pueda presentar en el camino. Estoy de acuerdo en que debemos estar unidos.

¿La bancada completa se ha reunido luego de los resultados del 11 de abril? 

Todavía no hemos tenido ninguna reunión. Es necesario que nos den las credenciales primero porque eso nos da legitimidad congresal. Hasta la fecha eso no se ha producido. Yo soy partidario de que, a partir de ese momento, los congresistas electos nos juntemos para afinar proyectos. Hay que colaborar para no perder tiempo. Revisaremos el reglamento del Congreso porque es una trampa para acelerar todos los proyectos de ley que requiere el Perú. No podemos seguir teniendo una democracia de cartón.

¿Se esperaban el pase de Castillo a segunda vuelta? 

En realidad, esperábamos ganar en primera vuelta. No tuvimos personeros. Eso puede habernos quitado algunos votos en mesa. Sin embargo, aceptamos la segunda ronda con el entusiasmo de siempre. Esperamos que el Perú ratifique su apoyo a Pedro Castillo en las urnas.

¿Qué propuestas plantea impulsar la bancada y usted personalmente? 

Nosotros apostamos por implementar el referéndum, la asamblea constituyente y la nueva Constitución desde el primer día. Un país como el nuestro con diferentes tipos de realidades lo necesita. Tenemos que ser un Estado federado porque el centralismo es lo más pernicioso que tiene el Perú.

El referéndum, la Asamblea Constituyente y el cambio de Constitución son las primeras banderas que impulsarán desde el Congreso, ¿y luego qué?

Sí. Eso no se contrapone a temas fundamentales como tener una posición sobre la pandemia. Hay que tomar una decisión inmediata porque eso no puede esperar. El Perú necesita que su nuevo presidente impulse una verdadera vacunación masiva, gratuita y voluntaria. Castillo ya ha hablado de la vacuna rusa Sputnik V. Es una de las más eficaces que podemos tener los peruanos. Cuando llegue al poder, el Congreso tendrá que apoyarlo decididamente para que viaje al extranjero a traer las vacunas.

Sin dudas, necesitamos mejorar la respuesta contra la pandemia, pero podrían haber desacuerdos en las formas. Por ejemplo, ¿es bueno enfocarse en una sola vacuna del mercado, como la rusa?

Por supuesto que podemos combinar las vacunas. Ya ve usted como hubo discrepancia con Sinopharm. El pueblo peruano tiene la opción de inocularse con la vacuna que sea conveniente, pero tampoco podemos esperar un día más para que la gente salga a trabajar vacunada debidamente. El Estado debe vacunar de forma gratuita. No queremos que el pueblo gaste un sol.

¿Existen discrepancias entre los miembros de la bancada?

Por ahora no tengo ningún viso de que algún parlamentario de la bancada de Pedro Castillo pueda diferir. Acá tenemos opiniones coherentes y unánimes para tener como punto de partida lo que ya le mencioné.

Pero ha ocurrido un incidente que revelaría una división entre las bases magisteriales de Castillo y ciertos congresistas de Perú Libre. Guillermo Bermejo, electo por Lima, fue expulsado de un local partidario en Huánuco por los propios simpatizantes de esa región.

No conozco ese caso concreto más allá de la noticia que me da. Espero se solucione. No debe haber intromisión entre los candidatos por cada región. Hay que llamarle la atención al señor Bermejo para que evite entrometerse en la jurisdicción donde otros congresistas han sido electos.

¿Pero sí hay personajes más cercanos a uno u otro, entre Cerrón y Castillo?

Podría ser que haya gente que esté muy cerca a uno u otro, pero ambos están en la misma plataforma partidaria. No creo que haya discrepancias en particular. Eso sería suicida porque perturbaría el desarrollo del programa político que enarbolamos nosotros. Tengo fe en que eso no se va a producir.

Sin embargo, Castillo ya ha deslindado de Cerrón diciendo que solo él puede responder por un eventual gobierno suyo. ¿Dentro del partido existe un bando ‘cerronista’ y uno ‘castillista’?

Yo no veo eso. Vladimir Cerrón es inteligente. Él sabe que el presidente será Pedro Castillo. No creo que haya diferencias sustanciales que puedan dividirlos. Ambos coinciden en la necesidad fundamental de hacer un Estado social e inclusivo con una nueva constitución. Eso es lo principal. Las otras pequeñas diferencias de opiniones no son trascendentes. Eso no quiere decir que las sugerencias de Cerrón y del equipo técnico que tenga el presidente Pedro Castillo se ignoren. Ese supuesto viene de la derecha, no dentro de Perú Libre.

El Congreso donde usted estará será fragmentado, sin mayorías. Para promover sus propuestas deberán buscar consensos y alianzas, aparte la que podrían tener con Juntos Por El Perú. ¿En ese camino podrían ceder en algunos puntos para tender puentes con otros partidos?

Ya veremos en el terreno. Por ejemplo, algunos congresistas creen solo en reformas constitucionales, pero no en una nueva Constitución. Al llegar al Congreso tendremos que conversar. Yo soy una persona sumamente dialogante, por algo he sido juez. Es la oportunidad para que la gente inteligente tome decisiones. Aquí está en juego el futuro del Perú. Debemos conversar para hacer una Constitución que dure en el futuro y sea un ejemplo en el mundo.

Entonces, usted no se siente aludido cuando sus opositores dicen que son radicales.

La gente pide cosas radicales desde las calles. Pedro Castillo es el catalizador para dar soluciones pacíficas a los grandes problemas que sufre el país. Vaya usted a uno de nuestros mítines y se dará cuenta que no asiste ningún blanco de Lima porque ellos nunca han pisado el suelo de los pobres del Perú. Su esquema mental es otro. Esas visiones de la derecha no corresponden a la realidad del país. Los pobres ven la oportunidad de gobernar con un hombre que se identifica con ellos. Nada más. Acá no hay sorpresas. La derecha ha fracasado con un liberalismo desfasado, mercantilista, que desdice el sistema democrático.

Fuerza Popular es parte de esa derecha que usted ataca. ¿También dialogará con ellos a pesar de sus diferencias?

Sí, habrá que ver cómo se comportan. En algunos puntos, como la pandemia, no deberían haber diferencias entre las bancadas. Es una tarea nacional, el pueblo nos requiere coincidir sobre algunos temas.

¿Y en el caso hipotético de que el fujimorismo llegue a la presidencia? ¿Serían una oposición marcada?

Cualquiera de los dos candidatos podría ganar, así es la democracia. Pero negamos tal hipótesis. En todo el Perú se dice que Castillo debe ser el lógico ganador.

Para el especialista en banca de inversión, en unas semanas la polarización hará que la brecha entre Castillo y Fujimori se acorte y el dólar deje su tendencia al alza. De ganar el candidato de Perú Libre, el día D para el tipo de cambio será el del nombramiento del Ministro de Economía y el Presidente del Banco Central de Reserva.

 

La economía peruana está mucho menos dolarizada que años atrás [bajó del 70% en 2004 al 24% en 2021]. Se podría pensar que entonces los vaivenes del dólar no nos afectan en lo cotidiano. ¿Es cierto o qué mostraría lo contrario?

El pan y el pollo, por ejemplo. El pollo come maíz y el maíz no se hace en el Perú, porque no tenemos un buen clima para producirlo. Nosotros vivimos del pollo, es el alimento del peruano. Cada vez que sube el tipo de cambio, sube el precio del maíz y nosotros pagamos más por el pollo. Igual sucede con el trigo, nosotros no tenemos clima para hacer trigo, lo tiene Argentina, lo tiene Brasil. Cada vez que el tipo de cambio sube, sube el precio del pan, porque sube la importación del trigo. No es tan bueno que suba el precio del pan porque a los ciudadanos nos golpea el bolsillo. Además, con estos mismos dólares, se paga el petróleo, el aceite, la ropa o la soya que también la importan. Entonces, tienes que usar más soles para comprar los mismos dólares. ¿Se genera inflación? Sí. ¿Y eso es malo? Sí. Porque nos cuesta más a todos los ciudadanos de a pie.

La gente, al buscar aferrarse a una moneda más segura y salir a comprar dólares,  genera que haya menos dólares en el mercado también. Entonces, colaboran con el alza del dólar… 

Es un círculo vicioso o virtuoso, pero generas una espiral. Tú compras tus dólares y en la tarde ves a alguien: “Oye, ¿sabes que compre dólares?”. “¿Por qué compraste dólares?”. “No, mira, por si acaso”. Esa persona se queda pensando toda la noche y al día siguiente dice: “¿Sabes qué?, voy a comprar dólares”. Se genera esa bola de nieve, en que la gente empieza a pasarse la voz, y a mí me ha pasado los últimos cinco días, ha sido el triple de llamadas de personas que preguntan sobre el tipo de cambio en los dos últimos meses. Además ahora es virtual, tú entras a una página web y cambias al toque. ¿Por qué la gente actúa así? Porque las personas que tienen 50 años a más lo vivieron con Alan García 1. Hay un recuerdo detrás de tu cerebro que te dice “alerta, alerta”, que grita “¿te olvidaste?”. 

¿Crees que sean conscientes de que sí se genera un alza en productos básicos?

No son conscientes, porque además en este momento tú no estás tomando una decisión 100% racional, estás tomando una decisión un poco emocional. Y en ese punto emocional, eres tú contra el mundo, “yo voy a cambiar mis dólares, pensar en los demás no me importa, yo por lo menos quiero tener dólares”. Quizás un poco tomada por la angustia, todos los días sube el cambio: “pucha, debí cambiar ayer que estaba en 3.67, ahora está en 3.68”. No es nada la diferencia, pero no importa, tú ya estás [pensando]: “Ha subido, no compré, se me pasó”. Te genera esta ansiedad hasta que compras.

Usualmente esto pasa en la bolsa [de valores] también. Yo he comprado, y suele haber una etapa en la cual sube muy rápido, que es lo que pasó la semana pasada. El dólar llegó a 3,85, y ahora ya regresó a 3,79. Creo que hay un poco de esta bola nieve y que el Banco Central [de Reserva] ha contenido muy bien, ha estado vendiendo dólares tres veces más diariamente, que lo que ha vendido en los últimos meses, en enero, febrero por decir. 

¿La experiencia de gobiernos anteriores en personas que están en sus 50 años o 60 qué rol juega en este círculo vicioso?

Juega en la parte más emocional y más temerosa de la experiencia pasada. Es el ´cuco´ que no quieres volver a ver y que te está tocando la puerta. Entonces, esas personas son las que cambiaron dólares en noviembre o en diciembre y que ahora les están diciendo a sus hijos: “Oye, hijito, yo tendría dólares, me acuerdo y te puedo recomendar eso”. Entonces, empiezan a generar esa ansiedad. Sin duda, yo creo que esas personas, la mayor parte, no tienen soles hoy día y tampoco han tenido más de la mitad de su plata en soles en los últimos 20 años, porque siempre tuvo ese miedo de que algo malo puede pasar. La confianza se demora en generar. Los más jóvenes nacieron en un entorno en que el dólar no se movía tanto como hace años. Entonces, en su experiencia el sol es una moneda normal y fuerte, donde no hay inflación o hay poca. Te puedo generar angustia contándote historias, pero no las has vivido. 

Hablamos del primer gobierno de Alan García, ¿no?

Con Alan García literalmente ibas a tomar café [por la mañana] y en la tarde te costaba 50% más. Entonces, si tenías dólares, no importaba, tú cambiabas tus dólares y podías comprar dos cafés en la tarde, ya no uno. Porque se generó esta inflación tan grande en precios locales… He trabajado para una compañía de seguros y me contaron que iban con bolsas a Ocoña a cambiar dólares. Ya no contaban los billetes, los pesaban. La historia es que si tienes tus dólares te va a ir bien, no importa lo que pase con el sol.

Imagínate que Castillo o Keiko digan: “Vamos a hacer un gobierno donde vamos a tener cierta línea macro”. Todos sabemos que están mal muchas cosas, pero imagínate que le den paz al mercado. El tipo de cambio debería regresar a 3,30, por donde está el precio del cobre. De 3,30 a 3,80, yo creo que es puro nerviosismo, puro miedo, pura angustia, pura sensación de que hacia adelante pueda estar peor de lo que estoy ahora y la economía lo va a reflejar. Entonces, me voy a la moneda fuerte, el dólar se ha denominado como la moneda reserva. Cada 100, 150 años, hay una moneda reserva en el mundo, hoy es el dólar. Probablemente en 50 años sea la moneda china, pero estamos todavía en el periodo del dólar.

¿En qué características del primer gobierno de Alan García encuentras similitud con lo que pudiera pasar con Pedro Castillo?

La primera es que en el primer gobierno de Alan, él tenía como que esta idea regional, que no solo era de él, sino pasaba en toda América Latina, de cerrar la economía, es decir: “Señores no vamos a permitir que se importen productos, los vamos a hacer acá. De esa manera yo voy a generar fábricas, voy a generar empleo”. Cerró la economía. Pero hoy día vas a tener un impuesto de entrada de 300%, si tu celular te costaba S/300, mañana te costaba 1000. ¿Pero qué pasaba? En verdad no podías hacer el celular porque no tenías ni las fábricas ni la gente, ni los ingenieros, ni la tecnología.

Dos: el tema de nacionalizar las empresas, que no nos ha funcionado a los países chicos y no muy desarrollados, porque terminas utilizando para la empresa del Estado a todos tus partidarios, así sepan o no sepan manejar la empresa, no importa, los metes ahí. Luego, vendría la reducción de libertades en general también. Alan García trató de estatizar la banca. 

De los resultados de la primera vuelta y las primeras encuestas, ¿qué impactos adviertes en nuestras decisiones económicas?

Tengo el temor ahora mismo de que estas dos semanas han hecho que las personas se asusten. Las personas y las empresas. Han dicho: “Uy, no compro, no invierto. Tenía que hacer esta operación, ¿sabes qué? No, no lo compro”. El que quería comprar un terreno para hacer un edificio de viviendas, tampoco lo va a hacer. Se ha parado de golpe la inversión. Como en la pandemia, “nadie sale a la calle”, más o menos de golpe. Entonces creo que vamos a sentir el efecto en los siguientes dos meses. Económicamente el país se va a frenar pero rapidísimo. ¿Y qué tiene que hacer el gobierno? Tratar de que las obras sigan avanzando. Carreteras, pistas, lo que sea. Pero el privado se ha asustado, ha dicho: “¿Sabes qué? No sé si invertir mi plata”. No se contrata a nadie, no se paga nada, se aguantan a ver qué pasa. Y ese miedo afecta la inversión, afecta el consumo, afecta un montón de cosas. Eso no lo recuperas tan rápido. 

Y conforme se acerque el día de la elección, ¿qué prevés que suceda con el tipo de cambio?

Creo que el dólar no va a seguir subiendo como lo ha estado haciendo porque se van a pegar los dos candidatos. Ninguna elección, creo yo, de dos participantes termina siendo 70-30, 60-40. Si tú ves todas las elecciones en Chile, en Ecuador, en Alemania, siempre terminan siendo medio pegadas, porque se polariza, forman bandos. Entonces yo creo que a medida de que se empiecen a pegar, el tipo de cambio va a empezar a relajarse un poco, a estar menos tenso. Si mantenemos esa diferencia, que creo yo que es muy poco probable, el tipo de cambio va a reflejar eso. 

¿Y ya con el resultado de la segunda vuelta?

En caso que gane Pedro Castillo y si es que no hace una hoja de ruta, el tipo de cambio va a seguir subiendo para el 28 de julio. ¿Por qué hasta el 28 de julio? Porque el 29 él va a empezar a decir y hacer cosas. Pero como tienes tiempo antes de que asuma, tú vas a comprar dólares antes, y ahí el Banco Central va a vender [dólares]. El Banco Central tiene muchas reservas, muchas, muchas, muchas. Puede vender todos los dólares que están en soles en el banco. Pero la idea es que no te quedes sin dólares, porque necesitas esa plata como reserva, para comprar productos, etc. Entonces va a ser una devaluación lenta [del sol], pero se va a dar. Vamos a perder reservas, tenemos una línea de 11 mil millones con el Fondo Monetario [Internacional], y la van a jalar (utilizar). 

¿Habrá un punto de quiebre o momento decisivo?

El día que nombre al Banco Central y al Ministro de Economía será la segunda parte importante. Cuando tengan que cambiar a todos los miembros del Banco Central, ese día va a ser como la fecha clave donde las personas van a decir “ok, tengo miedo” o “ya no tengo tanto miedo como antes”. En los casos en que es injustificado, en que [Castillo] nombre un banquero central o un Ministro de economía que la gente diga “mira, a este tipo le gusta la estabilidad más que otra cosa”, entonces el tipo de cambio se va a empezar de nuevo a apreciar. 

Si él no le quita la ansiedad, el 4 está a la vuelta de la esquina. De 3,85 a 4 ya no es tanto. Entonces, sin duda, si [Castillo] no quita esta sensación de angustia, porque dice: “No, yo voy a seguir con mi plan, que es una locura, pero no importa”, antes del 28 de julio estamos en 4, te lo firmo sin duda. Y 4,50 a fin de año también, esa es mi percepción. El otro caso es al revés: si hay estabilidad, ya sea porque Keiko nombra gente de confianza, o Castillo nombre gente de confianza; el tipo de cambio se iría a 3,60, 3,50, 3,40, y ahí te conviene tener soles.

“No hay nada más cobarde que un dólar”, dice la conocida frase, ¿quiénes son los que reflejan más su ansiedad o miedo?

La persona natural de a pie, la que tiene sus poquitos ahorros y que se muere de miedo de que lo poquito valga menos de aquí hacia adelante. Todas las empresas también y los grandes. Pero yo diría, el que más temor tiene es el que ha ahorrado durante mucho tiempo. S/50,000, por ejemplo, y de repente dice: “Pucha, con esos S/50,000 pude haber comprado 15 mil dólares, y ahora puedo comprar S/12,000, luego S/10,000. Pero el carro que quería sigue costando en dólares, ya no puedo comprar el carro”. En ese momento te das cuenta que, efectivamente, tus soles valen menos. Y [sucede que] el carro lo quería comprar para hacer taxi, para utilizarlo como fuente de trabajo. En ese momento, esa persona dice “mejor voy comprando dólares, porque ese taxi va a seguir en dólares”. Yo creo que ese es el que sufre más.

Claro, lo sufre, lo pierde.

Y no lo recupera.

¿Pero quienes tienen más poder de mover el tipo de cambio son las empresas grandes? ¿O entre los chiquitos pueden tener igual impacto?

Yo creo que los millones de chiquitos pueden mucho más que las empresas grandes, porque con las empresas grandes, finalmente el Banco Central dice: “¿Cuánto quieres comprar?”. “Quiero comprar 200 millones”. El Banco Central se lo da. Entonces, cuando viene un millón de chiquitos todos los días, son 200, 200, 300, es mucho más potente. 

Pocos días antes de la primera vuelta fui al Jirón Ocoña y la lectura de los cambistas era que los vaivenes del dólar eran reflejo de las encuestas. “A veces vienen como palomas a comprar, otras a deshacerse de los dólares”, “Mucho psicosocial”, era su lectura final y repetitiva.

Y eso es un negocio bien peruano. Tú vas a Chile, por ejemplo, y hay algunas casas de cambio. Vas a Colombia igual, casi no hay. Porque en esos países no se dolarizó la economía, por decir. Pero es un muy buen negocio ser cambista.

 

Foto de portada: Gestión.

El director de IDL-Reporteros avizora un futuro crítico para el país si ni Castillo ni Fujimori firman un acuerdo detallado de compromiso con la democracia. La sociedad civil, también en las calles, podría jugar un papel importante, dice. Y asegura: “La prensa independiente no creo que la vaya a tener fácil”.

 

Usted ha llamado a no regalar el voto, pero uno de los dos candidatos ya tiene el 40% de la intención a su favor y la otra candidata cuenta con respaldo público de ciertos personajes, como Mario Vargas Llosa. ¿Cuáles son las consecuencias que puede tener este apresuramiento?

 

Primero, lo que las encuestas miden no es la votación, es la preferencia que hay en ese momento. No se ha traducido en un acto de voto. Podemos llamarlo una protointención de voto, pero naturalmente lo preferible es poner en suspenso la decisión hasta no haber tenido de los dos contendientes declaraciones claras, rotundas, específicas, comprobables y verificables de respeto, y la decisión de respetar y defender la democracia. Y la democracia no como un concepto general, sino definida en forma muy pormenorizada en torno a algunos de los asuntos y elementos que la definen como tal.

 

Hay una frase que repiten algunos: “de Keiko Fujimori tenemos pruebas, pero de Castillo dudas”. Usted, sin embargo, ha escrito en una editorial que de Perú Libre conocemos lo suficiente. ¿Lo suficiente para avizorar qué tipo de gobierno?

Lo suficiente como para temer por un tipo de gobierno autoritario, vertical, que con el ropaje de izquierda y estatismo no rinda cuentas, tome como modelo a la tiranía de Maduro en Venezuela o la tiranía de Ortega en Nicaragua y que tenga como punto esencial la permanencia en el poder. Con un fortalecimiento del aparato del Estado que, antes de servir para el bien común, va a servir para el fortalecimiento del gobierno. Todo esto bajo la etiqueta del socialismo. Esto no viene de que yo tenga algunas propiedades parapsicológicas ni clarividentes, sino de, sencillamente, ver y constatar cuáles han sido y son las relaciones del ideólogo de Perú Libre, Vladimir Cerrón. Sobre todo con el gobierno de Maduro en Venezuela.

 

Habrá leído usted el ideario de puño y letra del señor Cerrón. La impresión es esa, que apuntan a un gobierno autoritario.

Lo que he leído y numerosas declaraciones de Cerrón, reportes de sus contactos, su decidido apoyo a Maduro, naturalmente me hacen pensar eso y creo que haría pensar lo mismo a cualquier persona con una capacidad esencial de razonamiento.

 

¿No ve a Castillo emancipándose de este personaje?

No puedo descartarlo, naturalmente. Si Castillo sale elegido presidente, el que va a tener el mandato para dirigir es él y no Cerrón. Cerrón va a ser el que tiene el partido, el grupo, el aparato que entraría al gobierno. Pero no es una posibilidad dominante en absoluto [que pueda emanciparse]. Ahora, ¿en qué sentido se emanciparía Castillo? ¿Cómo? ¿Con qué equipo? ¿Para hacer qué? Tampoco uno puede configurar un plan basado en ello. Lo más importante de todo es lo siguiente: había muchas posibilidades pésimas en la segunda vuelta y esta es una de las peores. Reitero lo que dije en el editorial: se trata de dos candidatos que en conjunto no llegan a la quinta parte del universo electoral del país.

 

Algunos analistas están calculando que ninguno de los dos candidatos tendrá vía libre para lograr sus intenciones a plenitud, porque no tendrían mayoría en el Congreso. ¿Eso debería tranquilizarnos o más bien preocuparnos por la estabilidad del país?

Bueno, tranquilizarnos ciertamente no. Cuando una persona que no tiene vocación democrática enfrenta una situación incierta con el Congreso, en la que no tiene mayoría y está lejos de imponer aquellas cosas que requiere, entonces lo más probable es que haya una actitud de confrontación. Un conflicto, si el Congreso no se somete. Y por una u otra vía, por ejemplo, en una Asamblea Constituyente, se le quite a este la capacidad. Lo más probable es que todo este elenco de políticos que va a entrar al gobierno y al Legislativo en el 2021 probablemente no sea el mismo que los deje en el 2026.

 

Cree que vamos a tener otros cinco años de vacancias o tentaciones por ese tipo de prácticas.

Si cualquiera que gane no lo hace con un compromiso firme en defensa de la democracia y con un programa de gobierno que, siendo racional y tratando de ser lo más eficaz posible, se dé dentro de los parámetros de la democracia, vamos a tener cinco años de inestabilidad. Y si tenemos estabilidad, va a ser una estabilidad lograda por un gobierno a la fuerza, una estabilidad falsa debajo de la cual va a estar fermentando la resistencia y la rebeldía.

 

¿Usted ve al señor Castillo con un respaldo popular y de las fuerzas del orden como para convertirse en un dictador, como temen algunos de sus críticos, o por ahí no va el temor?

Si gana Perú Libre con Castillo a la cabeza y hay un proyecto de permanencia en el poder, como entiendo que manifestó Cerrón hace pocos días al definir lo que era un acto revolucionario, entonces las acciones para lograr esa permanencia se van a dar. ¿De qué forma, con qué correlación de fuerzas, utilizando qué medios? Va a depender muchísimo de los resultados que haya en la segunda vuelta, de lo que suceda durante la campaña y de quiénes sean los que estén en las funciones fundamentales del gobierno. Y naturalmente, va a haber resistencia de otras fuerzas políticas y de la sociedad civil. Por el momento, esas son cosas que están dentro de lo posible, pero no dentro del cálculo de lo inmediato. A la vez, quiero decir que podemos pensar en un escenario en que, sobre todo Castillo, adecuadamente aconsejado, tome la decisión de tener un compromiso firme, cabal, verdadero con la democracia y decida actuar como tal.

 

De otro lado está el fujimorismo más reciente, el de la ‘mototaxi’, que ya ha demostrado su propensión a petardear la democracia y que ahora ha cambiado a una estrategia de conciliación. Piden perdón por la actuación de sus representantes en el Congreso, por ejemplo. ¿Hay que creerle a esa cara o, más bien, es una careta?

Recuerda que la Keiko de Harvard, la de la mochila pesada, fue previa a la del 2016. Luego hubo otra Keiko que no hubiera sido reconocible con la que habló en Harvard. Entonces, puras declaraciones de esas que se dan al pasar no valen mucho. Dentro de las posibilidades limitadas de una sociedad civil, una de las cosas que se puede hacer es una suerte de acta, de estatuto, de juramento, donde cada uno de estos candidatos, solemnemente y ante una serie de peruanos, luego con observadores extranjeros, firmen y juren mantener, respetar, defender la democracia en forma pormenorizada. No en términos generales. No usar ese lugar común de ‘el respeto irrestricto a los derechos humanos’. Uno escucha esa palabra y ya sabe de que algo malo va a pasar. Sino el derecho a la libertad de expresión, libertad de prensa, libertad de reunión, de asociación. En cada aspecto tiene que estar claramente determinado el equilibrio de poderes, respeto a autoridades autónomas, independencia de poderes. Si en el camino traicionan aquello, va a estar claro y patente que lo hicieron y la resistencia en la sociedad civil. Hay ejemplos muy recientes de lo que [eso] puede llegar a ser. Noviembre está cercano todavía.

 

Hace ya más de una semana el fiscal José Domingo Pérez declaró que temía por él, por su familia y por las investigaciones. ¿Qué es lo peor que puede pasar con el caso Lava Jato y con el caso de los Cuellos Blancos con Keiko Fujimori en el poder?

Lo peor… dejemos a la imaginación volar. Puede haber escenarios desastrosos: destituir, arrestar, hacer investigaciones truchas contra los fiscales, atentados. Puede pasar, en ese sentido, casi cualquier cosa. Pero la pregunta es si la gente va a permitir que pase. Recuerda cuando Chávarry quiso destituir a Rafael Vela y José Domingo Pérez, y la gente se movilizó en año nuevo. Entiendo que han pasado muchas cosas, entre ellas, la tremenda guerra sucia que se ha desatado contra los fiscales y luego el efecto aturdidor de la pandemia. Pero va a estar cada vez más claro que, dentro del desgraciado retroceso que ha tenido la lucha anticorrupción en América Latina [se refiere al desmantelamiento de equipos anticorrupción en Brasil, Guatemala y Honduras], el equipo especial en el Perú es el único que queda como baluarte. Considerando sus logros históricos, yo creo y espero que haya una firme movilización de la sociedad en defensa de ellos y también una fortísima solidaridad del extranjero. Si [Keiko Fujimori] aprovecha su posición de poder para atacarlos, va a estar muy claro que todas las promesas que dio son tan valiosas como un billete de S/13. Al margen de ello, van a ser años muy difíciles y las fuerzas democráticas deben prepararse para enfrentarlos. No estar con esa actitud pasiva, reactiva, básicamente frívola, de decir ‘yo prefiero a este o aquel por ser de izquierda o de derecha’. Yo no quiero ni tirano de derecha ni tirano de izquierda.

 

Castillo nunca se ha referido a estos temas [investigaciones anticorrupción] como cruciales. ¿Es una incógnita para usted?

Hasta el momento hay muchas más preguntas que respuestas. Por eso también he hablado de la necesidad de no regalar el voto, porque hay que conocer muchísimo más sobre el candidato. Tenemos delante a un desconocido y es indispensable conocerlo bien. Hasta el momento que eso se dé, uno no debe tomar una decisión de voto. Hay muchísima gente que está corriendo para ver dónde se ponen y obviamente [existe] el interés de poder estar en el próximo gobierno haciendo algo. Desde el punto de vista del compromiso democrático, eso es algo totalmente irresponsable. La única pregunta que me gustaría que Castillo responda es cuán amistosa, cuán profunda es la relación que tiene con Tomás Aladino Gálvez y, si la relación es estrecha, qué va a hacer con los conflictos que tiene en la Fiscalía de la Nación y las investigaciones que enfrenta en la Junta Nacional de Justicia. Eso para mí sería bastante importante de saber en el corto plazo (*)

 

Dentro de nuestro imperfecto sistema democrático, como usted lo califica, también está la prensa, ¿usted cree que peligra con ambos como presidentes?

Depende de qué prensa hablemos. Hay una prensa corrupta, una prensa lumpen. Hasta este momento, yo veo grupo lumpen de un lado y grupo lumpen del otro. Me imagino que eso van a seguir haciendo…

 

Hablemos de la prensa independiente.

La prensa independiente, la prensa que vale, la prensa que es respetable en algunos casos y respetabilísima en otros, no creo que la va a tener fácil. Depende cuán intensa sea, si se presenta, la degradación autoritaria. Puede ser una degradación en la cual se ataque directamente a los medios, se busque destruirlos económicamente. Estamos viendo lo que pasó en Nicaragua, con todos los medios importantes de investigación, que han sido desbaratados; o en Venezuela, donde o los han obligado a exiliarse o les han hecho juicios estúpidos en los que tribunales vasallos han fallado a su favor. Un ejemplo es el reciente caso de Diosdado Cabello contra El Nacional, que básicamente equivale a una confiscación, por supuestamente haber insultado el honor de Cabello al haber reproducido una noticia que estaba en toda la prensa internacional. Es ese el tipo de cosas que pueden pasar en un lado. Y en el otro lado, no tengo siquiera que hacer demasiadas suposiciones: vean la prensa basura que estos promovieron y vean lo que pasó en la última etapa de Montesinos y Fujimori como para tener una idea de lo que puede suceder. Se hizo durante el gobierno de Fujimori y se volvería a hacer ahora. Todos los periodistas que vivimos con pasión y entrega nuestra vocación, sabemos los riesgos y estamos plenamente dispuestos a enfrentarlos. Aceptamos cualquier consecuencia por llevar a cabo, con entereza, nuestra labor, ¿pero es o era necesario? Por supuesto que no. Nosotros ya habíamos logrado esta democracia y habíamos logrado avances únicos a través del periodismo de investigación en la lucha contra la corrupción. Ahora, volver a empezar, tener que afrontar todo eso.

 

Para terminar: ¿se ve usted apoyando, como lo ha hecho Vargas Llosa, al fujimorismo? Al fujimorismo que usted enfrentó y padeció.

Mi voto va a ser mi voto. De repente hay ciertas cosas que resultan difíciles de hacer. Para mí lo importante ahora es poder ayudar a determinar el compromiso, el juramento de defensa de la democracia. Si un candidato la firma y el otro no, entonces obviamente quien la ha firmado y se compromete a hacerlo, debe ser apoyado y ganar la elección. Para mí, ese es el criterio. Si eso significa que uno va a tener como mandatario o mandataria a personas que considera que no están mínimamente calificadas para eso y, si en algunos casos, significa una ironía amarga del destino, pues las realidades son las realidades y tenemos que enfrentarlas adecuadamente. He tenido varios dilemas duros que enfrentar en estos años y la verdad que haber defendido la democracia aceptando el mal menor, cuando uno esperaba cosas tanto mejores para la patria, ha significado una tragadera de sapos que te deja un mal sabor perdurable. Pero hubo que hacerlo y hasta este momento no tengo razón alguna para arrepentirme de ninguna de las decisiones anteriores.

 

(*) El fiscal Tomás Gálvez y Pedro Castillo son naturales de Cajamarca. Castillo dice haber sido rondero. Desde el Ministerio Público, Gálvez ha llevado a cabo capacitaciones y diversas actividades con las rondas. Recientemente también ha viajado a Chota. Gálvez tiene pendiente una investigación en la Junta Nacional de Justicia y ha sido vinculado a “Los Cuellos Blancos”.

(**) Foto: Knight Center.

(***) Fecha de publicación: 22 de abril del 2021.

Usted ha escrito, luego de la primera vuelta, que suele decirles a sus pacientes que la culpa o la ira son asesores catastróficos. ¿Cree que las dos opciones que están en segunda vuelta reflejan eso claramente?

 

Claramente, sí. Y no es una elección de pobres versus ricos, porque en el Perú hay demasiados pobres y muy pocos ricos. De modo que hay pobres que han votado por Keiko Fujimori también. Sí es una polarización ideológica extrema con el agravante de que ya conocemos las trapacerías del fujimorismo. Sabemos de lo que es capaz y sabemos qué es lo que va a pasar, porque no hay ninguna razón para pensar que eso va a cambiar. De otro lado tenemos un enigma, pero un enigma congelado en el tiempo. Normalmente teníamos claro cuál era el mal menor, hasta que por fin hemos llegado a una situación donde nadie sabe con certeza cuál es y eso nos pone en tensión. Me animo a decir que ya la salud mental que venía bastante deteriorada ha empeorado con esta disyuntiva. Yo escucho a mucha gente, pacientes y amigos hablar de que está durmiendo peor desde las elecciones del domingo.

 

Se ha hablado de la metáfora del abismo, como si este país se quisiera autoeliminar permanentemente. ¿Le parece acertada?

 

Digamos que, en una extrapolación un poco arriesgada a lo personal, la tentación del abismo vendría a ser la pulsión tanática, la pulsión de muerte, la tentación de la autodestrucción. Tánatos en realidad se impone y logra su cometido cuando las fuerzas que se le oponen, las fuerzas de la vida, de Eros, están debilitadas, disgregadas. Eso es lo que está ocurriendo en este momento. Nunca hemos tenido una fragmentación tan grande porque nunca hemos tenido una crisis más terrible. Entonces, sí, claro, probablemente Tánatos ahora impera: impera en las colas del oxígeno y, por ejemplo, una persona que trabaja en un hospital de provincias me contaba escenas inenarrables de los viajes que tiene que hacer y las decisiones que tienen que tomar a diario los médicos en el área Covid [de un hospital]. Ahora, cabe recordar algo que me parece que era Nietzsche el que lo decía: si miras durante suficiente tiempo al abismo te vas a reconocer. Ese abismo lo hemos creado entre todos, porque en 200 años no hemos sido capaces de cerrar la brecha.

 

El 9 de abril, en una entrevista donde hablaba de una campaña envenenada con los insultos que se lanzaban los candidatos, dijo que mucha gente llegaba al día de las elecciones asustada y se incluía a usted mismo. Finalmente, ¿se cumplieron sus temores?

 

Se cumplieron con creces. Me quedé corto, porque lo que yo veía, y sigo viendo, es que la cuerda del arco estaba muy tensa por las circunstancias que todos padecemos: la pandemia, la atroz crisis económica, el miedo y la desesperación. Por supuesto que todo matizado desde qué lugar uno ocupe en la sociedad. Y también [desde] la desafección brutal de la política, porque la mayoría de las personas está enfocada en la supervivencia, literalmente. Entonces, yo me pregunto cuánta gente habría acudido a votar si no fuese obligatorio y con multa. El resultado es la decisión tomada en condiciones extremas. Y, que yo recuerde, nunca hemos vivido en condiciones tan extremas como esta.

 

¿Qué dicen de nosotros, como país, el enfrentamiento de estas dos posturas totalmente antagónicas en segunda vuelta, pero que pueden tener como punto común el autoritarismo?

 

Sí pues, un síntoma de eso es que en algún momento el candidato más extremista de derecha y antiderechos, valga el juego de palabras, dijo que en medio de todo por lo menos ambos [Castillo y Fujimori] son personas de familia que tienen cosas en común. En otras palabras, si tú escuchas que López Aliaga encuentra algo rescatable en las personas elegidas ya sabes dónde estamos. Y sí revela un fondo muy autoritario, antiderechos, machista, homofóbico, en contra de las minorías. Un problema que corre el grave riesgo de ser invisibilizado en esta elección porque, como hay tantas cosas en juego, fácilmente esto puede ser considerado como una preocupación superficial de personas privilegiadas, pero es todo lo contrario. Eso en realidad define qué tipo de sociedad somos y qué tipo de sociedad queremos ser.

 

Hay mucha gente que no tiene en agenda los derechos de ciertas minorías y por eso también me gustaría referirme a otras libertades que atañen, por ejemplo, a la libertad de prensa. Si uno lee el plan de Vladimir Cerrón, encuentra ciertas restricciones para el ejercicio profesional. Y del fujimorismo ya sabemos.

 

Completamente de acuerdo. Las dos opciones que tenemos son amenazas para las libertades fundamentales como es la libertad de expresión y de prensa. He leído el plan de Vladimir Cerrón y coincido en que es una amenaza y sabemos que el fujimorismo lo es también. La sociedad civil va a tener que ser un actor fundamental en todo esto, cada quién desde su trinchera, como los jóvenes que se tumbaron a Merino en cinco días. Esa es la imagen a la que yo acudo cuando me inunda la desesperanza. Estos muchachos se bajaron al gobierno usurpador en cinco días. Eso es algo que hay que recordarles a las personas que aspiran a gobernarnos los próximos cinco años. Aspiran, repito, porque no hay ninguna seguridad de que vayan a durar cinco años.

 

Pero incluso con las marchas hemos llegado a este punto: primero, donde el elenco de candidatos era muy poco alentador y, finalmente, a una segunda vuelta que no representa a un porcentaje importante de la población. ¿No cree que la ciudadanía está fallando? Como diría Alberto Vergara, tenemos “espasmos de ciudadanía”.

 

No hemos construido ciudadanía en este Bicentenario. Está clarísimo que lo que tenemos son irrupciones esporádicas. Claro, la ciudadanía que tenemos es precaria, pero porque no hemos sido capaces de construir otra cosa en estos cinco años. Ese es un enorme desafío. A lo que yo estaba acudiendo no es por supuesto al grado de organización, si no a la energía y a una serie de fenómenos que no estamos entendiendo a cabalidad porque son muy recientes, como la fuerza de la tecnología, de las redes sociales, la crisis de los medios tradicionales. Estamos en una serie de cambios en el Perú y el mundo con efectos imprevisibles, seguramente también en la ciudadanía. Pero es cierto que estamos muy deficitarios en eso como en muchas otras cosas y lo que tú me estás diciendo enfría mi entusiasmo. Pero es importante no caer en opciones maniacas y tampoco depresivas porque, si no, que nos coma el tigre. Se nos vienen tiempos muy duros y eso quiere decir que son tiempos de luchar.Y vamos a tener que luchar venga quien venga en cualquiera de las dos opciones. Con luchar me refiero a exigir que se respete la ley, que se respeten los derechos.

 

Apenas se confirmó la victoria de Castillo, la frase más rápida e irreflexiva, pero no sé si por eso totalmente falsa, era “no lo vimos venir”. ¿No lo vimos venir o no quisimos verlo?

 

Puedo hablar por mí. Creo que lo que Perú Libre hizo con bastante habilidad fue desplazarse por terrenos que desde el centralismo limeño y desde las grandes urbes se desprecian, se desconocen, no se toman en cuenta, se marginalizan. Entonces sí, creo, salvo alguna que otra persona extremadamente sagaz, la gran mayoría de observadores no vimos la emergencia de este fenómeno. Estoy tentado a utilizar la metáfora de Lacan: la emergencia de lo real. Lo real en el sentido de aquello que no está procesado y no está simbolizado. En este caso no está procesado ni simbolizado por las élites, estas élites limeñas, urbanas y modernas que estamos acostumbrados a movernos en ciertos ámbitos que son de privilegio, de burbuja. Y esta irrupción de fuera de la burbuja produce un efecto de sorpresa muy grande.

 

Hay un sector que está yendo a las urnas con la consigna clara de que se está jugando el modelo económico, ¿pero no está empeñando otras cosas?

 

Bueno, eso es lo que Goethe llamó muy bien el pacto con el diablo. No importa que el fujimorismo, no el de las esterilizaciones forzadas, el de las matanzas en Barrios Altos o Pativilca, no; sino el del fujimorismo reciente, el de la mototaxi, el de la vacancia, el de la alianza con Hinostroza y con la mafia judicial, el fujimorismo que tiene como principal punto de plan de gobierno secuestrar el Poder Judicial. Claramente, con las investigaciones que tiene Keiko Fujimori, ella puede terminar en la cárcel por un largo tiempo. Entonces tiene una motivación muy poderosa para ganar la elección y, de acá al 2026, ver cómo maneja al Poder Judicial. Las personas que creen que al votar por ella están salvando al modelo, no se dan cuenta que el modelo no es sólo cálculos económicos, sino un sistema legal, una igualdad ante la ley.

 

¿Y el sector antifujimorista duro que va a refrendar a Castillo?

 

Pedro Castillo ha dicho que va a suprimir el Tribunal Constitucional. Como se dice de manera coloquial: ¡ahora, pues! Ahora sí que nos enfrentamos a una disyuntiva. Yo utilizaba muchas veces un término que se usa mucho en el cine: el dilema sádico. Por ejemplo, tu pareja está amarrada en las vías del tren y por otro lado tienes a tu mamá que se está ahogando en el río. ¿A quién salvas? El cine suele hacer esto. Sólo que, en el cine de Hollywood tradicional, el o la heroína suele salir airoso o airosa salvando a esas dos personas. Acá existe esa disyuntiva, vamos a tener que quedarnos con una persona. Y lamentablemente el voto blanco o viciado no nos es de utilidad. Pero tampoco se puede proscribir esa opción. En fin, aún estamos comenzando la campaña. Ninguna de estas dos personas ha hecho ofrecimientos completos ni ha dado algún tipo de garantías. De modo que a la sociedad le corresponde exigirlas y luego ver la manera de hacer que se cumplan. Por eso yo le pongo mis fichas a los jóvenes con sus banderolas y sus zapatillas en caso de que la cosa se ponga, como es muy probable, muy fea en algún momento.

 

Hablando de que la cosa se va a poner fea. Juan Carlos Tafur ha dicho que los candidatos no se van a moderar y que la campaña va a ser sangrienta. ¿Se va a trasladar eso a la opinión pública? Ya empezamos a ver reacciones feroces en redes sociales.

 

Si lo que dice Juan Carlos Tafur se cumple, la sociedad se va a ver desgarrada. Ya lo está, pero todavía de una manera incipiente. De aquí a la segunda vuelta esto se puede poner peor. Tienes que decidirte por alguna de las tres opciones: votar por una persona o por otra, o viciar tu voto. Y cuando tienes escenarios tan angustiosos, vamos a necesitar calmarnos, serenarnos y estar muy firmes y valientes para enfrentar esto y espero también que algún aprendizaje salga de esto. No es una casualidad lo que nos está ocurriendo, esto lo hemos engendrado entre todos.

 

Y hay aprendizajes fallidos. Empieza a manifestarse un racismo en redes sociales, que parece un tema que no tiene fin en este país a pesar de todas las políticas, de todas las campañas. ¿Piensa que este es un país irreconciliable?

 

Seguimos teniendo un gravísimo problema de racismo, claro que sí. Cada vez que las papas queman, mucha gente desentierra el arma racista, por supuesto. En general, como cada vez que una civilización se ve en una situación extrema, el delgado barniz se agrieta y aparecen las bajezas. El racismo es una de nuestras peores bajezas, pero también aparecen una serie de violencias. Y este es un momento violento: violencia contra las mujeres, contra las minorías, el terruqueo. También, en otro sentido, hay una rabia contenida contra sectores de las élites que no han sido capaces de construir un modelo más inclusivo, más equitativo, más considerado con las personas que menos tienen. Y por eso ahora vemos escenas medievales de personas muriendo por falta de oxígeno, falta de camas UCI y enfermeros. Tenemos una sociedad cuyas élites son expertas en levantar muros, a lo Trump, pero no en darse cuenta de que esos muros no los va a mantener a salvo eternamente.

 

La última pregunta: ¿se puede diagnosticar un país a través de una primera vuelta electoral? ¿Esta primera vuelta nos dice algo claro de lo que somos?

 

Claro que no, pero sí hay algunos indicadores. Creo que somos un país que está en una situación de depresión feroz, y con razón. No es una depresión endógena, sino exógena. Hay circunstancias externas que son terriblemente deprimentes. La feroz crisis económica y el otro jinete del apocalipsis que es la pandemia. En salud mental ahorita los cuadros más significativos son la depresión y el trastorno de ansiedad. Y creo que el Perú está en eso también, porque la mayoría de los peruanos está así. Entonces, es un círculo vicioso. Esa situación ha traído este resultado y eso ha traído más depresión y más ansiedad. Más angustia.

Candidato, usted trabajó al lado de Fernando Belaúnde y Valentín Paniagua, que por más que uno pueda criticarles ciertas cosas, son personas decentes. ¿Qué siente ahora que se ve representado por un señor como Manuel Merino?

A ver, Manuel Merino no me representa, nunca me ha representado. Es un líder regional, de Tumbes, varias veces parlamentario y cuya participación en el partido nunca fue protagónica. Él no ha sido secretario general del partido, como Lescano y como yo. Nunca ha tenido un liderazgo nacional. El Congreso complementario es una circunstancia mal resuelta de la vida republicana. Ese Congreso es el resultado de la inestabilidad política y también del nivel de indecisiones de las organizaciones políticas. Así que Manuel Merino, a quien conozco muchos años, nunca tuvo como destino protagónico ser lo que ha logrado ser.

 

El hecho es que sí ha sido un protagonista del último año.

Mostrando sus limitaciones, perdió en cinco días dos poderes políticos.

 

¿No es síntoma de que los nuevos rostros de Acción Popular han decaído? Como que la nueva camada salió un poco fallada.

Mira, las lecturas dependen del interés de cada quién. Lo objetivo es que Acción Popular es el único partido político que existe en el Perú hoy con posibilidades de ganar una elección. Todos los demás son clubes electorales y, en el mejor de los casos, el de Keiko, que es un protopartido. Los demás son meros clubes electorales que tienen un propietario que financia, que compra un plan de gobierno, que define qué cosa quiere hacer y pone a quien se le da la gana en las listas. Acción Popular tiene deficiencias, qué duda cabe, pero tiene fortalezas. Un partido de 65 años, que ha ido dos veces al gobierno por elección popular, una vez de manera transitoria, que tiene alcaldes, regidores, consejeros, congresistas, exministros. Es una comunidad de 250.000 personas que cubre todo el espectro demográfico como geográfico del país. Y eso lo hace diferente a todos.

 

Si las estructuras del partido fueran sólidas, ¿no cree que no habría gente dentro del partido disparando a lados distintos? Usted está al otro lado del espectro de Merino, por ejemplo, o de Barnechea, que tranquilamente podría ser el candidato del PPC.

¿Tú crees que Merino es un líder?, ¿le has leído algo bien escrito? Merino es un líder parlamentario regional que se encontró en una circunstancia y que fue auspiciado por otros que también forman parte del partido, sin duda, y que tenían un posicionamiento e intereses en determinada medida. Merino no es un líder del partido para concursar en las internas para presidente del Perú, si no ya lo hubiera hecho. Ni siquiera ganaría una secretaría general del partido. Aquí hay una etiqueta que no tiene contenido: Merino.

 

Por eso agregaba el ejemplo del señor Barnechea. Como dicen los críticos del partido, esto de “el Perú como doctrina” o una “federación de independientes” es tan gaseoso que la gente apunta a cualquier lado.

No, fíjate. Nosotros, con todas las deficiencias de las que tú hablas, no hemos roto grupo parlamentario. Ahí te he dado un claro ejemplo de que tenemos esencias comunes. A pesar de las diferencias que pudiera haber tenido Víctor Andrés con Lescano, ha habido temas comunes como la lucha antimonopolio, o lo que llamamos la puerta giratoria. El caso de Barnechea me interesa tocarlo. Barnechea aparece como consecuencia del vacío que deja Paniagua. Cuando Paniagua muere el 2006, teníamos una orientación clara de cómo llevar el partido. Allí, a la muerte de Paniagua, se produce un desorden. Hay un grupo que tiene ideas de sumarse a este proyecto mundial de “acumulación de capitales” y facilitar que la economía se maneje con monopolios y oligopolios. Raúl Diez Canseco, por ejemplo, que pertenece a ese tipo de direcciones, retorna al partido con esa idea y ni siquiera logra ser candidato en las internas. Él es uno de los que refuerza a Merino en tomar las decisiones que toma.

 

Candidato, usted es gerente de la inmobiliaria Seas, que le ha dado buenos ingresos según veo en su hoja de vida, ¿cómo llega a vincularse a la empresa Upaca, parte del Club de la Construcción?

Yo soy gerente general de Seas desde 1995, un proyecto inmobiliario espectacular en el sur de Lima, en Punta Hermosa. Además, he sido director, abogado y la Junta de Acreedores presidida por el Banco de Crédito (BCP) me convoca en el 2008 para ser director de la constructora Upaca, que desde el 2004 entró a una reestructuración empresarial. Entonces yo fui en representación de los acreedores. Estuve desde el 2008 hasta junio del 2015. Durante 14 o 15 meses, ese directorio me nombra gerente general. Entonces, no tengo ninguna relación de actividad ni con Odebrecht ni con ninguna de ellas. He sido un profesional exitoso que ha participado en muchos proyectos de empresas y no soy accionista de ninguna de esas.

Según una publicación de Convoca, que cita al fiscal Juárez Atoche, “existe evidencia de entrega de coimas en 18 proyectos promovidos por Provías Nacional entre el 2011 al 2013, entre ellos, el proyecto que la Constructora Upaca realizó junto a OAS…”. En los años más fuertes del Club de la Construcción usted asumía funciones.

Yo he sido director [de Upacá] del año 2008 al 2015. Esto no hace que tú cometas un ilícito penal. El Club de la Construcción es una investigación que lleva cuatro años y, por lo que me he informado, ya ha logrado determinar quiénes son los funcionarios y cuáles son las empresas, y hay delaciones premiadas. Ya están las investigaciones desarrolladas.

 

¿No sabía usted que existía un club que se repartía las obras entre sus socios?

Los directores vamos a una sesión, te entregan un portafolio, una agenda, sesionas una o dos veces al mes. Eso de extender responsabilidades está fuera de toda lógica. Esto es un impacto de orden político que quiso hacer un candidato.

 

Pasemos a su plan de gobierno, que ha sido calificado como el peor de todos, o uno de los peores, de acuerdo a algunos lineamientos de la ONU. ¿Qué garantiza entonces un buen gobierno?

Ya la Universidad Pacífico ha desmentido esos calificativos. Lo que ha dicho la Pacífico es que acá hay 16 indicadores que muestran las Naciones Unidas y que ellos estaban midiendo cuántos planes tenían, más o menos, estos [lineamientos]. Eso es lo que ha dicho.

 

Pero son indicadores importantísimos.

No he dicho que no sean importantes. Estoy diciendo que no es lo que se ha pretendido colocar en el debate político. No es una calificación. Ahora, regreso al mismo principio: nosotros no le compramos un plan económico a Maximixe, ni se lo encargamos a una ONG. No damos una candidatura por que nos entreguen un conjunto de 100 o 200 páginas. Nosotros construimos de abajo para arriba nuestras propuestas. Primero, porque somos un partido. Segundo, porque la ley lo exige así. Cuando tú te inscribes para participar en una fórmula presidencial en las internas, tienes que presentar tus lineamientos de plan de gobierno. Luego [de salir electo] se complementa con los trabajos que hacen los grupos de profesionales del partido. El comando de profesionales reúne a cada uno de los especialistas en la materia y en base a esos lineamientos se genera el aterrizaje del plan, el avance de las políticas públicas. Lo que la ley contempla es lo que hemos hecho. Y por eso hemos logrado validar la inscripción.

 

En todo caso, ¿cuándo va a estar listo ese plan?

El plan que tengo acá a la mano tiene 18 objetivos nacionales, sobre eso tienes las políticas generales multisectoriales y eso va desarrollándose por los grupos de trabajo. No es que estuviera incompleto, sino que lo que se tiene son los objetivos y lineamientos. Y luego los aterrizajes se van desarrollando. Yo creo que eso va a estar luego de que haya una reunión de aprobación de los equipos de trabajo, para poder hacer la sinergia entre todos los han trabajado el tema… seguramente para la mitad de mayo.

 

¿Cuál es la principal propuesta para mitigar las consecuencias de la pandemia, por ejemplo?

Hace tres semanas, todo apuntaba a que las vacunas iban a ser entregadas en un proceso regular y que podíamos tener al menos 48 millones de dosis para cerrar el año, con el presente gobierno. La realidad no ha mostrado de que esta cantidad de convenios y ofertas que el Estado ha recibido no es real. En consecuencia, lo que tenemos que hacer el 12 de abril los equipos que pasen a la segunda vuelta, es hablar con el gobierno y examinar de cerca esta información. En segundo lugar, estamos ante un horizonte en que el virus se mueve más rápido que la vacunación. Hoy, en EEUU, he escuchado que los científicos y los principales líderes de la salud han empezado a debatir la posibilidad de algo que Lescano le ha pedido al presidente de la República hace tres semanas: la moratoria de los derechos de patentes para que los países puedan traer para la producción de vacunas y poder de manera rápida y eficiente producirlas, distribuirlas y aplicarlas en el menor plazo posible. Esa va a ser una de las grandes tareas que esperamos que se pueda hacer desde mañana.

 

Pero eso se puede hacer con un nivel de producción y una industria científica más avanzada que la nuestra. Esa medida ya ha sido criticada.

Yo he escuchado las críticas y todas son políticas. Tenemos claro que no es como traer un auto. Pero tenemos que entender lo que plantea el mundo de hoy. Este problema del Covid tiene un escenario probable de 10 años en países como el nuestro. En consecuencia, tenemos que prepararnos para una tercera ola y ojalá no haya una cuarta. Tenemos que tener la capacidad de producir vacunas. Si no las podemos hacer nosotros, podemos manejarlo en convenio con Argentina y con Brasil. Lo que estamos discutiendo es una política de Estado, una decisión de fortalecer la capacidad de producir vacunas.

 

¿Y esa ambición cómo contrasta con una persona que dice que el Covid-19 podría curarse con cañazo y sal?

Yo no he escuchado a nadie en el Perú decir eso. Yo he escuchado a Lescano decir en una entrevista que se necesita hacer un ministerio de Ciencia y Tecnología y que los remedios populares, la forma de curarse de nuestros pueblos, sus conocimientos ancestrales, son buenos. Y agrega que sería bueno e importante saber si esta experiencia de que con cañazo se van a mejorar las condiciones que protejan o eviten el covid, o los lavamientos de sal, tienen o no un valor científico**.

 

¿Y no le parece igual de irresponsable?

No está diciendo que yo recomiendo que hagan esto y aquello. Es el periodista que con cierta habilidad corta la idea y la extrae, la empaqueta y la presenta como si fuese una propuesta que no está en ningún lugar. Lo que decimos es que el contenido de la sabiduría popular, de la forma artesanal en que las familias trabajan los problemas con los productos locales, hierbas y otros, son un aporte cultural que son necesarios valorar y para eso requerimos tener ciencia, investigación y tecnología para mejorarlo.

 

Candidato, el Congreso va a ser muy fragmentado, ¿con qué fuerzas no se aliaría?

Yo te voy a responder como me enseñó el presidente Paniagua: prefiero ser historiador que profeta. Esperemos que termine la primera vuelta, el 12 de abril, y luego miraremos el resultado para hacer un comentario sobre una base real.

Lo pregunto porque recientemente lo escuché decir en una entrevista con Correo que no se aliaría con Fuerza Popular.

Es evidente que Fuerza Popular y nosotros no guardamos muchas características comunes, sin embargo…

 

No es evidente. De acuerdo con el último Congreso y el anterior…

Si te refieres al Congreso disuelto, los congresistas del partido que tuvieron, de alguna manera, mayor nivel de concordancia con esta bancada no son los que ganaron las elecciones internas, sino los que la perdieron. No es lo que queremos. Si no, yo no estuviera en la fórmula de Lescano, ¿no le parece? Los partidos como los nuestros son como las cebollas, tienen capas. Las capas viejas se caen y aparecen brillantes las capas nuevas. Y ahora esta capa la representa Yonhy Lescano, a quien el Perú ha visto durante 19 años comprometido. Y si yo soy parte de esa fórmula presidencial es porque compartimos esa visión de adónde queremos llevar al Perú.

 

La pregunta es si la bancada que va a ser elegida comparte la visión de Lescano. Sospecho que hay muchos que no piensan como él. Maricarmen Alva, por ejemplo.

Mira, este partido tiene minorías. Respetables. No voy a hacer una prospección sobre la voluntad de las personas. Cuando lleguemos a tener un grupo parlamentario, del cuál no sé si seré parte, nos sentaremos, evaluaremos, escogeremos los liderazgos que correspondan y daremos las decisiones que se tengan que dar. Pero te quiero decir una cosa: pese a las diferencias del Congreso del 2016, nosotros no rompimos la bancada. Los cinco que entraron elegidos por Acción Popular se fueron con el Congreso disuelto y los cinco siguen en el partido.

 

Hubiese tenido consecuencias romper una bancada de cinco personas en la representación de comisiones…

La realidad dice que no la hemos roto. Lo demás es una especulación, en la que puedes tener o no acierto. Pero lo cierto es que no se rompió.

**Lescano declaró a TV Perú: “El cañazo, ese trago que sale de la caña de azúcar, ellos han ido controlando la COVID-19, tomando eso y quemando, al parecer, lo que queda en la garganta, porque dicen que la sal mata al bicho cuando se instala en la garganta. Esas cosas que son de manera precaria se pueden ir investigando, viendo y analizando si son mecanismos adecuados como para poder prevenir este tipo de epidemias. Entonces, ya tienes un mecanismo propio, recetas propias. O esta ivermectina, si vale o no”.

Esta entrevista fue realizada a fines de marzo.

Fecha de publicación: 04 de abril del 2021.

El candidato a la segunda vicepresidencia de la plancha que lidera George Forsyth defiende a rajatabla a su líder y responde al informe de Sudaca que evidencia la improvisación en el armado de listas congresales. El economista cree que se debe modificar el rol subsidiario del Estado que estipula la Constitución.

 

Candidato empecemos con un informe nuestro. Lo titulamos “La mismocracia de Forsyth”, porque resulta que su partido también tenía varios candidatos al Congreso improvisados, que no sabían por qué los habían invitado a candidatear por regiones en las que no vivían y, en algunos casos, que ni conocían. Al final, ¿esto no nos dice que Victoria Nacional tiene las mismas mañas que otros partidos?

No se puede hablar de mañas en el caso de Victoria Nacional. Se puede hablar de debilidades, sí, en llenar los cupos. Ha habido dificultades en todas las regiones para completar el número de candidatos que se necesita y ahora la ley obliga a que no haya cupo vacío. Ahí es donde ha habido dificultades, porque no se ha contado de primera mano con las personas que tengan los requisitos de idoneidad. Se ha tenido que recurrir a personas que son del partido, que tienen militancia, vínculos familiares, pero en todos los partidos hay eso. Eso no es ningún pecado.

Pero no es muy serio que una persona que vive en San Luis y que no ha visitado La Libertad en su vida vaya como representante de esa región.

Los cupos que han llenado esas personas no son los principales. Incluso hay zonas, como en Huancavelica, por ejemplo, donde históricamente la gente no marca el número preferencial o marca el uno. Entonces el que va segundo, tercero o cuarto ya sabe que no va a salir. Es bien difícil conseguir a la persona que quiera postular.

En la línea con marcar distancia de los partidos tradicionales, que es lo que ustedes pretenden, ¿acaso lo que describe no es un “pecado”, para usar sus palabras?

Es buena la pregunta porque el sistema partidario en el Perú está en crisis y eso incluye a Victoria Nacional, que es producto de una fusión entre Restauración Nacional, que lideraba el pastor Lay, y George Forsyth y su equipo. Y en ese proceso de fusión hay cosas por mejorar, evidentemente. Todavía es muy joven [la fusión], pero nuestra aspiración y la de los dirigentes de Restauración, que es gente muy sana, es caminar hacia un modelo de partido que sea un ejemplo a seguir. A eso caminamos. Usted no me verá en una próxima elección en otro partido. Yo he entrado para quedarme. Y George lo mismo.

¿Y quién es el responsable dentro del partido de este tipo de, digámosle, ‘errores’ en las listas?

Bueno, no se puede decir que hay un responsable porque en la fusión se acordó cuántos candidatos iban [por cada una de las partes]. A George y su equipo no les fue fácil reunir todos los cupos y Restauración tuvo que decidir poner gente que ellos conocían simplemente para cumplir con la ley. Nosotros pensamos que esta ley debería ser cambiada, no deberían obligar a los partidos a cubrir todos los cupos si no tienen a las personas idóneas para eso. Ahora, esto es muy distinto a lo que ha sucedido con López Aliaga, donde él, por teléfono, ha armado personalmente la lista. Acá ha habido un proceso democrático, en cada zona ha habido procesos de votación. Simplemente lo que ha faltado es gente para llenar los cupos.

Cuando la reportera fue a la zona no parecía muy democrático que digamos, porque la gente ni enterada estaba de que postulaba tal o cual persona y los supuestos candidatos tenían muy poca conciencia de sus postulaciones.

Es una democracia limitada. Hay cosas que cambiar indudablemente, pero hay voluntad.

El analista José Carlos Requena dijo hace poco a Sudaca que Victoria Nacional, entre otros partidos, “es un vehículo electoral, un conglomerado de intereses, personalidades y matices”. ¿Qué responde?

Yo creo que en lo sustantivo es un conglomerado de gente honesta que quiere cambiar el Perú y que no son los políticos de corte tradicional. Vemos la política como un servicio militar obligatorio en algún momento de nuestra vida, pero no para vivir de eso toda la vida. Yo no voy a postular todo el tiempo. Esta es mi única postulación. Luego, de repente, estaré como asesor del partido.

¿Qué cualidades vio usted en Forsyth para sumarse a su campaña?

Yo lo conocía como hincha de Alianza. Lo conocía como un defensor de los intereses de los trabajadores del club frente a directivas que, como sabes, han sido muy mafiosas. Tenía esa imagen de él. No lo conocía personalmente, pero tenía buenas referencias. Ha habido una diferencia de [Victoria Nacional] con otros partidos, que tienen otra manera de hacer política y actitudes muy egocentristas, otro tipo de liderazgo. Noté un líder más sencillo, carismático, honesto.

¿Y dentro de Victoria Nacional todos ven de la misma manera el liderazgo de George Forsyth? Lo pregunto porque hace unas semanas el señor Rennán Espinoza dijo que la estrategia era no salir a los medios de comunicación. ¿No cree que hay un sector del partido que piensa que Forsyth puede meter la pata y que no está preparado?

No, para nada. Ese es el tipo de recomendación que algunos estrategas dan cuando alguien va puntero de lejos. Forsyth tenía 25% en algún momento. Esa era la estrategia simplemente. En [la Municipalidad de] La Victoria él tenía mucha exposición en los medios y siempre salía bien parado.

Candidato, en febrero pasado la fiscalía abrió una investigación a Forsyth por negociación incompatible, por la contratación de su amigo [Renzo Navarro] como su asesor cuando no cumplía los requisitos, ¿ustedes han hablado de esto en el partido, no han levantado la ceja para nada?

No, para nada. Primero que la contratación ha sido transparente y cumpliendo la norma. Y segundo, que el contratado es idóneo para el cargo. Se le pagaba como S/4,000, S/3,800 netos por mes, para una labor de asesor de seguridad y manejar cosas muy de confianza de George en un distrito lleno de mafias. O sea, yo hubiese contratado una persona muy de confianza mía también.

Pero la investigación existe, está abierta.

Bueno, te pueden investigar, pero no hay ningún delito, ni nada. La Contraloría ha estado siempre al costado de la municipalidad, porque a George le ha gustado siempre hacer las cosas con la Contraloría al costado.

Ahora, al margen de asuntos penales, sobre Forsyth pesan otras críticas. Ha durado un año y ocho meses en la Municipalidad de La Victoria y alguno de los regidores ha denunciado que abandonó muchas obras. ¿Por qué confiar en una persona que no asume su compromiso, en este caso, con su distrito?

Dime una cosa, ¿es ilegal candidatear a la presidencia?

No es ilegal, por eso…

No es ilegal, no puedes decir entonces que ha dejado las cosas tiradas.

Son las críticas de vecinos y regidores que no me parecen menores.

Lógicamente siempre va a haber críticos. Pero si tú ves la labor que ha hecho George Forsyth en La Victoria es encomiable. Hay una relación de obras en tan corto tiempo que no ha hecho ningún alcalde y ha limpiado la municipalidad de toda la podredumbre de corrupción. Había mafias metidas dentro de la municipalidad y lo han amenazado de muerte. Encima, ha formalizado a más de 20.000 personas.

¿Y no hubiese sido mejor continuar y no dejar en orfandad todas estas gestiones que, según me dice usted, son encomiables?

Creo que las dos opciones tienen su ventaja y desventajas. Es una decisión complicada. La hizo tan bien que estuvo en los ojos de todo el mundo. Se convirtió en una especie de héroe nacional y todo el mundo alababa su gestión. Y resulta que ahora es una pésima gestión. Sí, cuando uno se va, son decisiones complicadas. También él quería hacer más cosas y sentía que ya no podía.

Candidato, durante la campaña lo he escuchado centrándose en el pequeño empresario, en la gente más necesitada. Ha criticado la concentración de Reactiva Perú en las grandes empresas, por ejemplo. Pero usted es director de la consultora Maximixe, cuyos clientes son Alicorp, Gloria, Lindley, Camposol, Interbank, BCP, Backus, Unacem. El gran empresariado, en suma. ¿No será que primarán las presiones de estos grandes grupos en un eventual gobierno de Victoria Nacional?

Si tú lees mis artículos, puedes ver mi independencia frente a cualquier grupo económico. De hecho, he perdido a Interbank como cliente, porque me puse en contra de la absorción de las cadenas de farmacias teniéndolo como uno de mis principales clientes. Pero los principios son los que mandan. Yo soy un economista profesional y opino como me dice mi mejor saber y entender. No opino en función a los intereses de mi empresa. Yo me he mandado contra el Grupo Romero cuando le puso la plata en las manos a Keiko. Pecado no es tener clientes. ¿Eso es pecado? El pecado sería que actúe como un PPK, que trabaje en función a esos clientes.

Pero es bueno aclararlo. Si un candidato se presenta con el discurso de apoyo a la pequeña empresa, uno también tiene que conocer a los clientes…

Bueno, Maximixe tiene montones de clientes pequeños. Pero si pongo eso en la palestra, se van a preguntar quiénes son. Ponemos lo que la gente conoce, porque eso vende, pues.

O sea, cuando sus actuales clientes toquen la puerta de su oficina en el Congreso para pedirle un favorcito, usted va a ser tajante en decirles que hagan su cola.

Todo tiene que estar sobre la mesa. No voy a aceptar que venga una empresa a pedirme que haga algo a su favor, a hacer lobby. Lo que sí, estoy convencido de que las empresas privadas tienen conocimientos que son importantes para tomar decisiones y que pueden aportarlos. Soy especialista en juntar opiniones de diversas personas y hacer que se acerquen en sus posiciones, soy un facilitador de consensos. En eso puede servir que conozca a diversas empresas, organismos internacionales, ONG. Pero ellos saben que yo no me vendo a nadie. Con decirte que hemos tenido problemas tremendos por no pagar coima. Nunca hemos pagado coima.

Pasemos a las propuestas. ¿Cuál es la principal medida para salir de la crisis económica en la que estamos sumidos?

Tenemos que partir de un enfoque y los partidos no tienen eso. Te sueltan medidas y medidas, pero si no tienes un enfoque, las medidas no conversan y no se llega a resultados apropiados. En mi criterio, esta es una economía entrampada por el lado del consumo. Mientras el consumo esté entrampado, la inversión nunca va a fluir. Puedes destrabar proyectos, pero la inversión, para que pueda caminar, necesita que se destrabe el consumo. La inversión depende del consumo, que está trabado porque el 80% de la fuerza laboral del Perú trabaja en el sector informal. Ahí es donde se han perdido 3 millones de empleos. Por eso, nos vamos a centrar en la base de la pirámide económica y social.

Otra de las propuestas es la reforma de la Constitución. ¿Cómo la harían? ¿Una Asamblea Constituyente?

No estamos proponiendo cambiar la Constitución como lo ha hecho Verónika Mendoza y Lescano. Nosotros lo que estamos proponiendo es reformarla, hacer cambios e introducir un capítulo anticorrupción. Vamos a hacer que se reconozca más derechos sociales, que se modifique el principio de subsidiariedad del Estado, permitiendo que el Estado juegue un rol más proactivo.

Eso pasa por cambiar el capítulo económico.

Sí, hacer ciertas modificaciones puntuales.

¿Y la gran propuesta para mitigar las consecuencias de la pandemia?

Bueno, la vacunación, ante todo. Tenemos que acelerar el proceso de vacunación que se ha llevado tan mal durante los gobiernos de Vizcarra y este. Hay que viajar, ir a los países y mandar buenos negociadores. Y si no están en el Estado, hay que traerlos del sector privado o donde estén. Eso se puede hacer, sólo que este gobierno es muy de escritorio.

Candidato, es muy probable que lo vivido en los últimos cinco años se repita. Conspiraciones, vacancias, renuncias. ¿Es consciente de que con un poco de leña al fuego los vicepresidentes pueden convertirse en jefes de estado?

Hay que hacer un pacto entre todas las fuerzas políticas, un compromiso. Si Victoria Nacional llega a ser gobierno, que se comprometa a no cerrar el Congreso y, en contrapartida, que el Congreso se comprometa no vacar al presidente.

¿Y usted cree que en este país eso puede funcionar?

Yo creo que sí. Pero además desde el Congreso deberíamos reformar esa parte de la Constitución sobre la vacancia, porque está muy mal hecha y deja muchos vacíos.

(Foto: Andina)

Sin pelos en la lengua. El economista y panelista del podcast “Debate” de Sudaca pone en la picota al candidato de Renovación Popular, a quien califica de “autoritario y matón”; asegura que Lescano es un político improvisado; y está seguro de que la izquierda de Mendoza no haría un gobierno “desastroso, chavista”, pero tampoco está en “capacidad política” de hacer todo lo que propone.

 

El jueves pasado Rafael López Aliaga  anunció una alianza con los reservistas de Virgilio Acuña, ¿qué dicen este tipo de acciones de él?

Inicialmente pensaría que se trata de un movimiento desesperado por ampliar su base electoral, que tal vez podría responder a un cálculo político, pero un cálculo político sin ningún fin ideológico más que el de ganar las elecciones y después deshacerse de ellos. Lo que estamos conociendo de López Aliaga es que utiliza a la gente y los medios que sean necesarios para conseguir los objetivos que se propone. También pienso que este señor tiene un problema psicológico, porque es una persona que miente con mucha facilidad, es un tipo que desvaría. Sacó eso, luego se arrepintió e intentó aclararlo. Tiene una especie de campaña permanente de fake news todo el tiempo y uno ya no sabe qué creerle.

 

¿Todo lo que viene haciendo podría resumirse en que está buscando el poder por el poder? No parece haber otra lógica detrás…

Sí. Y para quienes creen que va a ser un gobernante de derecha, en el sentido de que va a ser un promotor del libre mercado, yo les diría que va a terminar siendo como Fujimori, que es un populista de derecha, populista para darle a la gente lo que quiere y necesita en el corto plazo, y va a hacer lo mismo con los empresarios. De paso, se va a dedicar a aprovecharse del Estado para sus intereses personales, a hacer crecer su fortuna.

 

¿Con qué político de otro país lo compararía usted?

Es exactamente el Bolsonaro peruano. Bolsonaro ha destruido Brasil no solamente económica, sino social y políticamente. Tiene la peor crisis sanitaria en América Latina y la OMS ha dicho que es un peligro para toda la región. También con Donal Trump. Creo que ellos son los dos ejemplos más claros de lo que es Rafael López Aliaga.

 

Hernando de Soto es uno de los candidatos con una tendencia al alza en las encuestas. Ayer apareció en una foto con algunos representantes del gremio de transportistas, ¿eso podría ayudarlo?

Hernando de Soto está tratando de mostrar que él es el candidato que va a lograr formalizar a los informales y hacer que los microempresarios lleguen a ser capitalistas de verdad, esa imagen lo ayuda. Creo que hay un sector del electorado que está buscando un candidato con las credenciales internacionales de Hernando de Soto, porque en los papeles es un tipo responsable, que sabe de economía, pero la verdad es que creo que Hernando de Soto tiene un problema: se le ve demasiado mayor, muy apagado.

 

¿No ha sido torpe la campaña de De Soto? Primero ni siquiera sabía el nombre del partido por el que postula, luego casi se autosabotea diciendo que prefería no ser candidato.

Sí, él ha dicho cosas en ese sentido que tienen que ver, es un poco duro decirlo, con la edad. Aparentemente tiene poco control sobre las cosas  que dice y se ha ido boicoteando él mismo, por eso yo veo poco probable que pueda subir lo suficiente para pasar a segunda vuelta.

 

Vizcarra es un personaje que, increíblemente, aún tiene seguidores, y estos lo reconocen por su “lucha contra la corrupción”. El pasado jueves se rechazó el pedido de prisión preventiva contra él, ¿podría aprovechar esto para alegar inocencia o persecución política?

Es una buena pregunta. Ayer no se definió si es inocente o no, sino si hay indicios para una prisión preventiva. Creo que efectivamente no había elementos sólidos para pedir una prisión preventiva, pero también ha quedado bastante claro ayer, y en los últimos días, que Vizcarra está bastante embarrado. A pesar de eso, como dices tú, todavía hay gente que lo sigue y que lo apoya y que cree que esto es una conspiración del aprofujimorismo para seguir perjudicándolo. A pesar de tener estos seguidores, tampoco es que Somos Perú se encuentre muy alto en las encuestas. No me queda claro que lo de ayer lo perjudique o lo beneficie. Creo que es algo más neutro de lo que creemos.

 

¿El elemento Vizcarra será suficiente para que Somos Perú pueda pasar la valla electoral?

Hasta donde van las encuestas, parece que sí. Además tenemos que considerar que la nueva información que va saliendo circula solo entre un grupo de personas, pero la mayoría del país no conoce la evidencia que ha surgido en cuanto a sus cochinadas, porque ese es el término correcto, así que es difícil que se vea golpeado. Igual pasa con Forsyth. Han salido denuncias de corrupción serias, pero no es que la gente se entere necesariamente.

 

¿Y Keiko Fujimori: cree que la acusación del equipo especial tenga algún efecto en su candidatura?

No. En este caso la gente ya sabe bastante bien en qué está metida Keiko. Más bien, creo que Keiko está diciendo cosas interesantes en los últimos días sobre los que ningún candidato está hablando y es el tema de la reapertura de los restaurantes, ampliar los aforos. Está midiendo la temperatura de lo que la gente está pidiendo en este momento, que es que la economía se siga abriendo y, tal vez, eso le pueda dar un aire que yo no hubiese previsto en los días anteriores. Ahora, es cierto que la resistencia a su partido es muy grande, es la candidata con el mayor antivoto, tal vez no suba nada.

 

Yonhy Lescano propuso levantar los derechos de propiedad intelectual de las vacunas para poder producirlas en nuestro país. ¿Qué reflejan este tipo de propuestas? ¿Son viables?

No. Lescano para intentando diferentes cosas. Él está acostumbrado a comentar lo que la coyuntura le trae, lo cual es una virtud en un político: el entender que la coyuntura es la que termina definiendo la confrontación política y el posicionamiento de ideas. El gran problema de Lescano es que dice cualquier cosa, porque es un tipo improvisado hasta más no poder, y su plan de gobierno, por más que él diga que no es su plan de gobierno, refleja lo improvisado que es. En el caso de las vacunas, está lanzando un tema al aire que, primero, sería un proceso largo, complicado; y segundo, no tenemos la capacidad de producción.

 

¿Qué nos esperaría en un eventual gobierno de Lescano entonces?

En el Perú, las cosas dependen mucho del contexto, porque siempre hay grupos de poder, pero también depende de la gente que te rodee, de los técnicos. Humala es el mejor ejemplo de alguien que, teniendo un discurso muy radical, de pronto terminó siendo alguien de centro-izquierda en algunas cosas y de centro-derecha en otras, pero creo que Lescano es más necio que Humala. No sé qué tanto Lescano va a dejarse guiar por los tecnócratas. Ahí tengo una duda grande sobre él. No sé qué tanto va a querer hacer un buen gobierno o que tanto va a querer ser simplemente un populista.

 

Ya que estamos hablando de la izquierda, ¿realmente hay que tenerle miedo a una izquierda “radical” como la de Verónika Mendoza? ¿O los poderes fácticos se van a encargar de alinearla, como pasó con Humala?

Creo que la izquierda peruana no está en capacidad política de hacer lo que quiere hacer, no son conscientes de la correlación de fuerzas. No solamente porque el poder económico tiene mucha fuerza en el Perú, sino porque ellos son organizaciones institucionalmente débiles, aunque en esta campaña los he visto un poco mejor. Pero no creo que la izquierda vaya a ser un gobierno desastroso, chavista, bolivariano. Eso sí, habrían cambios importantes que generarían mucha tensión en el Perú, por ejemplo, que los recursos naturales pasen a ser propiedad del Estado.

 

El FREPAP parece trabajar en silencio y podría ocurrir lo del año pasado: que obtengan curules en el Congreso. ¿Qué nos esperaría ante un eventual gobierno de López Aliaga y con el FREPAP en el Congreso?

Me preocupaba esto por el tema religioso, pero la verdad es que, viendo a Rafael López Aliaga en esta semanas, creo que sería un desastre porque no habría bancada que se alinee con ellos. Al menos no una como el FREPAP. El problema con López Aliaga es que todas aquellas mafias que se han estado tratando de combatir en los últimos años, terminarían alineadas detrás de él y retomarían el control del sistema de justicia, lo cual me parece el peligro más grande para el país y por eso es que Rafael López Aliaga es el candidato más peligroso de todos.

 

¿Qué es lo peor que podría hacerle al país?

Terminaría alineado a los sectores más mafiosos de Fuerza Popular, del aprismo, de Solidaridad Nacional y también a los humalistas de Antauro. Estos son sectores que tienen sangre en el ojo y que van a tomar venganza no solamente de los políticos, sino de todos aquellos a su alrededor que los hayan llevado al lugar donde están ahora. Se generaría un nivel de confrontación política muy grande en el Perú durante cinco años. Luego, está todo el tema vinculado a sus pensamientos religiosos, aunque en la entrevista con Bayly se mostró muy amable en ese tema, Rafael López Aliaga no es así. López Aliaga es autoritario y matón. Entonces, lo que dijo hace una semana respecto a que exterminaría el enfoque de género, eso es lo que realmente piensa.

 

¿Cuál sería el escenario más desolador para una segunda vuelta?

López Aliaga y Lescano sería terrible…

 

Pero eso es lo que parece que va a pasar según estas últimas encuestas…

Bueno, el peor escenario para mí sería Rafael López Aliaga y Keiko, pero es bien difícil que eso suceda, porque los dos representan a un mismo público. El de Lescano-Aliaga no me asusta tanto porque Lescano debería ganarle en segunda vuelta sin problemas, pero uno nunca sabe qué pueda pasar. López Aliaga tiene suficientes chicharrones en la vida como para no ganar una elección. De Lescano todavía no ha aparecido nada grave que lo esté perjudicando. Desde mi punto de vista, como Rafael López Aliaga y Keiko representan el mayor peligro para el país, me tranquiliza que Lescano les gane en una eventual segunda vuelta. Pero yo preferiría que gane Verónika Mendoza o Forsyth o Guzmán, cualquiera de esos tres antes que López Aliaga.

La analista política y panelista del podcast “Debate” de Sudaca pone en la mira a los candidatos presidenciales. Lescano podría gobernar con una bancada que le dé la espalda, la autoflagelación de López Aliaga quizá conecte con su público objetivo y Véronika Mendoza no ha sido consciente de las nuevas demandas de la gente. “Estamos en el país donde cualquier cosa puede pasar”, afirma a pocas semanas de las elecciones.

 

Yonhy Lescano parece ser el favorito para ocupar el sillón presidencial, ¿qué nos esperaría de un candidato que no tiene un plan de gobierno claro, que solo tiene “lineamientos”, como él mismo confesó en RPP?

Llama la atención que el candidato que está primero en las encuestas sea un candidato que no ha desarrollado tantas propuestas en el plan de gobierno. Recordemos que en el caso de Acción Popular hubo unas elecciones primarias. Seguramente esperaron a tener los resultados de quién iba a ser el candidato presidencial para ponerse a trabajar en el plan de gobierno, lo que refleja poca organización institucional, sin embargo creo que es importante que el partido reconozca que el plan de gobierno que presentó al JNE no es el completo y que se encuentran trabajando en ello. Lo ideal hubiese sido que lo presentaran en el momento correcto, según el cronograma electoral.

 

En ese caso, ¿es un partido improvisado?

Claro. Lo que pasa es que esta situación refleja el poco fortalecimiento institucional que tienen los partidos políticos en general. En este caso particular, pese a que es el partido más antiguo, es interesante ver que el tiempo de vida del partido no importa, sino la solidez institucional que puedan tener.

 

Solidez que parecen no tener. Hoy Acción Popular tiene una bancada con agenda propia y cuyo rostro más visible es Manuel Merino, con quien Lescano ha deslindado en público. ¿Podemos tener un presidente a quien su bancada le dé la espalda en los próximos cinco años?

Sí. Es complicado si es que Lescano es elegido presidente porque, por un lado, es muy probable que no gobierne con mayoría en el Congreso y, además, tenemos que identificar que existen ciertos problemas internos en el partido de Acción Popular. Esto podría generar que algunos candidatos actuales al congreso no necesariamente avalen o apoyen a Lescano de ser elegido presidente.

 

Acción Popular tiene las preferencias congresales, ¿por qué cree que la crisis política de la que fueron protagonistas no los ha afectado?

Pese a que acabo de decir que es un partido que no tiene solidez institucional, lo cierto es que sí están bien organizados en regiones. Esto hace que la ciudadanía los identifique, con el tiempo, como un partido serio. La gente todavía recuerda las acciones de Belaúnde. La marca de Acción Popular está muy presente a nivel nacional, por eso es que suele tener una intención de voto mayor.

 

Pasemos a otro candidato. Según las últimas encuestas, las posibilidades de que Rafael López Aliaga pase a segunda vuelta aumentan. ¿Qué cosas considera usted que se ponen en riesgo con esta candidatura?

Su discurso ha estado ligado a un electorado bastante conservador. Se ha visto públicamente cómo algunas de sus candidatas han denigrado a la mujer o al rol que la mujer debe tener en la sociedad, lo cual preocupa porque estamos en un tiempo donde justamente lo que se trata es de cerrar las desigualdades entre hombres y mujeres. A esto se le suman algunas actitudes que no respetan la libertad de las personas pese a que ellos mismos se autodenominan como un partido liberal. Al final, Renovación Popular termina siendo bastante conservador y se contradice con los principios liberales que ellos sostienen.

 

De llegar a ser presidente, ¿el retorno a la edad media sería inminente o qué fuerzas se esperaría que pudiesen detenerlo?

No sé si estoy siendo optimista, pero no creo que vayamos a regresar a la edad media -como quizás alguna vez yo misma lo comenté en el podcast “Debate” de Sudaca- porque tenemos una ciudadanía cada vez más organizada que tiene una mayor incidencia pública. Sí creo que va a haber un retroceso en políticas vinculadas a la identidad de género y al acceso a salud sexual y reproductiva, pero también creo que va a haber un posicionamiento de las organizaciones sociales, quienes van a tener un rol bastante protagónico para contrarrestar estos vacíos en la agenda pública en un eventual gobierno de López Aliaga.

 

Últimamente se le ha cuestionado aspectos de su vida privada, ¿esto podría aumentar sus votaciones entre el sector más conservador o, por el contrario, podría hacerlo caer en las encuestas?

Estos temas privados que ha comentado, como el castigo al cuerpo que realiza para controlar ciertos deseos sexuales, lejos de indignar al electorado, creo que más bien lo que hacen es ponerlo como…

 

¿Como un santo?

Sí. López Aliaga identifica quién es su público objetivo y lo que hace es fortalecer la conexión con ellos. Al sostener que es una persona que castiga su cuerpo y su decisión de ser célibe se posiciona como una persona santa desde la perspectiva conservadora. Algo propio de lo que hicieron muchos santos en la edad media y en la edad moderna. Esto podría identificarlo falsamente como una persona honesta, íntegra, cuando en realidad la fe no tiene nada que ver con la capacidad de ser corrupto o no.

 

Un candidato que ha sorprendido es George Forsyth, quien parece haber detenido su caída en las encuestas, ¿a qué se debe esto?

El freno de su caída podría indicar que cierto electorado ubicado más al centro, centro derecha, estaría optando por este candidato, en vez de otros que estarían representando esa misma posición política. Es el gran espectro centro, centro derecha, como Julio Guzmán, Keiko Fujimori o Hernando de Soto.

 

¿El freno de su caída tiene que ver con su cambio de estrategia? Antes optaba por no dar entrevistas y ahora se ha vuelto más confrontacional…

No creo que sea por eso, porque yo siempre lo he visto en medios. Creo que simplemente los electores lo están empezando a ver como una opción porque la campaña se prende recién. En realidad, la campaña suele empezar un mes antes de las elecciones, recién estamos empezando a ver datos que podrían darnos ciertas luces.

 

A pesar de ser el rostro más visible de la izquierda, Mendoza parece que va en picada. ¿La considera una candidata radical? 

Verónika no ha sido consciente de la situación en la que estamos. Ella ha insistido mucho en una agenda que pegó muchísimo en la época de las marchas de noviembre cuando se pedía una nueva Constitución, pero luego esto se ha ido bajando y las demandas ahora son otras. Debería conectar con esas demandas actuales que tiene la ciudadanía y tratar, sobre todo, de concertar con ciertos aliados. Creo que su partido ha golpeado muchísimo a otros partidos políticos que, en un escenario de segunda vuelta, la podrían apoyar. Ha buscado mucha confrontación, ha tratado de ser radical en muchas cosas, pero no ha escogido estratégicamente a sus enemigos.

 

Hablando de sus enemigos, el que asoma en las encuestas es Pedro Castillo, un ala de la izquierda que ve con recelo la figura de Verónika. ¿Cómo podría ella convencer al bolsón de electores que están apoyando a Castillo? 

Mendoza no debería mirar para ese lado porque es un bolsón de electores bastante radical que hoy estaría disputándose con Yonhy Lescano. Creo que más bien debería apostar por conquistar, por ejemplo, a aquellas personas que estaban con Julio Guzmán y que, al ver que hoy está con una baja intención de voto, buscan otra elección. Tiene que conquistar también a ese gran bolsón de casi 30% de electores que no sabe por quién votar y que aún no han definido su voto.

 

Al que parece habérsele apagado la llama es a Julio Guzmán, quien baja cada vez más en las encuestas hasta casi desaparecer. ¿Le parece una buena estrategia que haya desplegado su artillería contra Rafael López Aliaga?

Es importante que se le vea más activo y que con un mayor ímpetu que antes. Antes parecía ser un candidato que quería caer bien a todos pero que no terminaba de cuajar con nadie. Al enfrentarse a López Aliaga y señalar las discrepancias que tiene con él, ya tenemos a un Julio Guzmán que está empezando a marcar posición, que es lo que le gusta más a los electores: un candidato que marque postura, que no es lo mismo que un candidato radical.

 

¿Cree que Guzmán tenga chance de llegar a segunda vuelta o el Partido Morado debería ir pensando en el 2026?

Si nos limitamos en las proyecciones estadísticas, creo que Guzmán no tiene posibilidad. Sin embargo, el análisis político no necesariamente va de la mano con una probabilidad estadística, sino que hay otras variables que, en un plazo de dos semanas o inclusive una semana antes de las elecciones, harán que el escenario cambie de manera radical. Recordemos a Lourdes Flores Nano con su frase de “métanse la alcaldia al poto”, lo que hizo que bajara muchísimo en las encuestas en el último tramo. O a un Jorge Muñoz que en las últimas semanas no pasaba del 5% de la intención de voto y que después del debate empezó a crecer. Estamos en el país donde cualquier cosa puede pasar.

 

Por último, ¿qué nos espera los próximos cinco años? ¿La esperanza o la resignación?

Creo que lo último que debemos perder los peruanos es la esperanza, y en realidad es lo último que perdemos. Sin embargo, a veces tenemos un exceso de esperanza y eso hace que terminemos confiando demasiado en los políticos que ponemos en el cargo. Hoy más que nunca debemos tener cuidado con quienes elegimos, no solo como presidente, sino también dentro de los sillones congresales. Debemos de tomar en cuenta que estas personas que tienen una linda sonrisa o hacen un baile simpático en Tik Tok, deben tener, primero, propuestas serias y, segundo, que sean personas que no estén vinculadas a algún “anticucho”.

 

*Créditos de la foto: Perú21

El candidato al Congreso de Fuerza Popular arremete contra el trabajo del equipo especial Lava Jato, dice que en noviembre la Policía “respondió una agresión violenta e hizo bien” y defiende sin matices a su lideresa, la hija del dictador al que alguna vez se enfrentó.

 

Antes de empezar, voy a permitirme una aclaración. El candidato y el autor de esta entrevista no tienen ningún parentesco. Dicho esto, empecemos.

Hace apenas un par de años usted declaró en algunas entrevistas que Keiko Fujimori no tenía ninguna posibilidad de ganar las elecciones, ¿cree que su pronóstico se cumpla?

No. La campaña de demolición que organizó el gobierno de Martín Vizcarra y los fiscales a su servicio fue muy fuerte, muy violenta y hasta cierto punto hizo creer falsamente que Keiko Fujimori había cometido delitos en la campaña del 2011 cuando recibió aportes privados, cosa que no era delito. Eso también lo he dicho yo desde el principio. No obstante, ha habido algunos cambios. Primero, que el jefe de la campaña de difamación y mentiras [se refiere a Martín Vizcarra] ha quedado desenmascarado como un corrupto y como un manipulador del sistema judicial. En segundo lugar, los operadores de esa campaña, empezando por el fiscal politizado y prevaricador José Domingo Pérez están también muy desacreditados, lo que hicieron fue usar la fiscalía para atacar a los enemigos de Vizcarra. No era delito el 2011 recibir aportes privados y menos aún estas cosas absurdas de organización criminal y lavado de activos.

Pero ese dinero era sucio, venía de la “Caja 2” de Odebrecht.

Eso es mentira, el dinero que recibió Keiko Fujimori del Banco de Crédito no era sucio…

Pero el dinero de Odebrecht…

En el caso de Odebrecht, Keiko Fujimori niega haber recibido el dinero y la fiscalía no ha podido demostrar que haya sido así. En todo caso, no es dinero sucio, no es dinero como el del narcotráfico o de la minería ilegal. Un asunto es que Odebrecht soborne a funcionarios públicos para recibir obras, cosa que ocurrió en los gobiernos de Humala y Toledo, y otra cosa son aportes de campaña que, según Odebrecht, [también] recibieron Ollanta Humala y Nadine Heredia, Pedro Pablo Kuczynski, Alejandro Toledo. Ninguno de ellos está acusado de organización criminal.

Están siendo investigados. Y por el mismo equipo fiscal al que usted critica.

Es el mismo equipo politizado y prevaricador que solamente ha perseguido y acusado por ese supuesto delito a Keiko Fujimori. Pero en el caso que tú mencionas de Odebrecht, nadie ha podido demostrar, y Odebrecht jamás ha admitido, que el dinero que utilizó para financiar campañas electorales de muchos candidatos sea dinero sucio. Es dinero legítimo. Y, además, lavado de activos implica que el que recibe dinero sabe que es un dinero producto de un delito. En el año 2011, nadie acusaba a Odebrecht de ser una empresa corrupta. Los fiscales están presentado kilos de papel, están haciendo un show mediático.

Candidato, la fiscalía tiene colaboradores eficaces y testimonios de gente muy cercana a Keiko en este proceso. El mismo Rolando Reátegui…

Desde que yo tengo conocimiento, todas las campañas, 100%, han recibido dinero que no se declaraba. Y ese dinero lo han introducido en sus campañas. Siempre.

¿Y usted cree que fuera gratuito, por ejemplo, el aporte del BCP? ¿No cree que Keiko Fujimori iba a pagar los favores siendo presidenta?

Esas son suposiciones que no tienen ningún asidero dentro de la realidad. Yo puedo suponer, tú puedes suponer, todos pueden suponer.

Lo he escuchado en entrevistas recientes mencionar que una de las cualidades del fujimorismo es la institucionalidad. ¿Históricamente, el fujimorismo no representa todo lo contrario?

Tú estás fijado en el pasado, yo estoy fijado en el presente y en el futuro. El presente es el de la última década y es que Keiko Fujimori está haciendo algo que casi nadie hace en el Perú, que es construir un partido político. La única manera de fortalecer la democracia. Y eso lo he visto yo personalmente, por lo menos, desde el año 2011, cuando la apoyé en la segunda vuelta contra Ollanta Humala. A partir de ahí, en varias oportunidades, me han invitado a participar en eventos de Fuerza Popular.

Me voy a coger de sus declaraciones del pasado reciente. Cuando el fujimorismo fue por la cabeza del entonces fiscal de la nación Pablo Sánchez, usted dijo en una entrevista a TV Perú que la bancada “estaba actuando como una aplanadora, pasando por encima de la institucionalidad y no respetando ninguna regla política”. ¿No es una contradicción con su actual discurso?

No, para nada. Eso no tiene que ver. Una cosa es construir la institucionalidad política con un partido con errores que, sin duda, cometió la bancada y que ellos mismos han reconocido…

¿Pero no fueron digitados por Keiko?

No, no sé, de repente tú estabas dentro de la bancada y escuchabas eso [ríe].

¿Y los chats [del grupo de Telegram “La Botica”]?

Yo no sé. Sin duda, no es fácil manejar una bancada y, menos aún, una bancada de 73 personas, que es una cosa grande. Sin duda ahí ha habido de todo. Pero ese es el pasado, pues. Si seguimos centrados en eso…

Pero es el pasado reciente. Eso es lo que preocupa.

Sí, ellos lo han reconocido. Y tú puedes creerles o no. Ese es otro tema. Pero el punto es que estamos ahora en una crisis política, económica y de salud, y necesitamos superarla. Y yo creo que la mejor opción es, sin duda alguna, Fuerza Popular. No sólo porque es un partido organizado, sino porque tiene un equipo y tiene propuestas que son las adecuadas para salir adelante. Si tú te vas a quedar pegado al pasado, puedes estar ahí toda tu vida, pero no creo que puedas avanzar mucho.

Candidato, cuando ve a Keiko en un spot junto a la figura de su padre, Alberto Fujimori, ¿no le da escalofríos? Usted que luchó contra esa dictadura.

No, no. No pues, porque es muy obvio que ellos se pelearon el 2017 y 2018, dentro de Fuerza Popular y dentro de la propia familia, y una parte de su esfuerzo ha sido recomponer eso.

Pero yo me refiero a la figura de Alberto Fujimori como dictador, como el dictador contra el que usted se enfrentó.

Mira, como te digo, este es un esfuerzo de Fuerza Popular y de la familia por cerrar heridas y recomponer una relación. Punto. Lo que hay que hacer es mirar hacia adelante.

El 2019, en una entrevista con el semanario “Hildebrandt en sus Trece”, se le preguntó por la cartera de clientes de su consultora “FRC Consultores”, pero no quiso dar detalles. Ahora que es candidato es pertinente insistir con la pregunta: ¿quiénes son los clientes de su consultora?

No, por supuesto, no vas a insistir en esa pregunta. Y si insistes no te voy a responder. No tiene ninguna relevancia.

¿No cree que, a modo de transparencia, por la gente que quiere votar por usted, sería bueno revelar quiénes son sus clientes?

No, para nada. Para nada.

¿No lo diría tampoco de llegar al Congreso? Previendo posibles conflictos de intereses, digo.

No tengo ningún conflicto de interés. Yo he desarrollado mi vida en la actividad privada. Tanto en el periodismo, como en la vida académica, como en las consultorías… Yo no vivo del Estado.

Lo digo previendo posibles conflictos de interés cuando esté en el Parlamento.

No hay ninguno.

¿Y lo habrá?

No hay ningún conflicto de interés, a menos que yo, en la eventualidad de salir elegido, siguiera desarrollando la actividad privada… Eso está prohibido.

Pasemos al plan de gobierno. Si usted tuvo que ver con el capítulo de seguridad ciudadana, asumo que usted va a querer ejecutarlo. Es decir, aceptaría ser ministro del Interior de Keiko.

Mira, por favor, eso nadie lo sabe. Primero hay que participar en la primera vuelta, luego en la segunda y después armar un gabinete. Eso está fuera de la discusión ahora. Ahora de lo que se trata es de explicar cuáles son las propuestas.

Vamos con una de ellas. Para acabar con la corrupción policial, se propone crear una oficina de asuntos internos. ¿Ya no existe la Inspectoría General de la PNP?

La Inspectoría existe claro, pero el problema es que ahí hay policías que tienen compañeros, amigos, subordinados y entonces, en mi experiencia, eso no funciona adecuadamente. La oficina de asuntos internos es algo que yo hice el año 2002 [Rospigliosi fue ministro del Interior durante el gobierno de Alejandro Toledo], con la asesoría de un equipo del FBI. Creé la oficina, pero requería modificaciones legales que no alcancé a hacer. Era dirigida por un civil y policías investigadores para detectar casos de corrupción, pero yendo a las cabezas, a los generales. Pero no tenía capacidad sancionadora, lamentablemente. Como no hubo continuidad, eso fue liquidado.

Sobre la lucha contra el narcotráfico, usted propone la erradicación de cultivos en el Vraem y el desarrollo alternativo. Es una fórmula que se viene proponiendo hace años, pero no se logra nada. ¿Por qué ahora sería diferente?

En la década del 2000 la principal producción de drogas en el Perú estaba en el Alto Huallaga. Esa combinación, de erradicación forzosa, lucha contra el narcotráfico y programas de desarrollo alternativo fue muy exitosa. Al punto de que prácticamente desaparecieron los cultivos de drogas, o la mayor parte, de toda esa región. Funcionó bien y tiene que ir todo junto.

Pero en el Vraem hay otro problema, porque hace tiempo se anuncia que se va a entrar y no pasa nada.

Es que no ha habido erradicación y no va a haber mientras estén estos remanentes terroristas. Y ahí también hay una alternativa, que ya se ensayó en el Alto Huallaga, entre el 2006 y el 2012, cuando la Policía liquidó a la banda terrorista de Artemio, que trabajaba estrechamente vinculada al narcotráfico. Eso fue indispensable para hacer la erradicación y la liquidación de cultivos de hoja de coca. Se hizo con inteligencia y golpes de mano. Se averiguaba, se infiltraba y se descubría dónde estaban los terroristas, y se les capturaba o se les abatía. Eso se empezó a hacer en el Vraem, el 2012 y 2013 se hizo eso y se liquidó a varios cabecillas del grupo terrorista. Después, no sé por qué, nunca más se llevó a cabo esa estrategia.

En un eventual gobierno de Keiko Fujimori, ¿regresarían a sus puestos los oficiales defenestrados por Sagasti?

Inmediatamente, si es que antes el Poder Judicial no los ha repuesto.

Pero justamente varios de ellos tienen investigaciones por corrupción.

Se les retornaría y las investigaciones que tengan que hacerse, se tendrán que hacer. Lo que no puede hacerse es violar la ley, la Constitución, y maltratar a la institución. La ley es clarísima. El presidente puede nombrar al jefe de la policía entre los tres primeros. No al número 18. Esto está clarísimo y Sagasti va a tener que responder eso a partir del 29 de julio.

En el plan de gobierno se señala que las movilizaciones de noviembre contra Merino fueron violentas. ¿Únicamente violentas de parte de los manifestantes? ¿Qué opina de la actuación policial?

Los policías responden una agresión. Está clarísimo y demostrado con videos. Por ejemplo, en el Jirón de la Unión y Emancipación son atacados a pedradas, con gente que llevaba piedras en la mochila para atacarlos. Y lo mismo ocurre en las avenidas Abancay y Colmena. Está clarísimo que hubo grupos organizados y violentos que atacaron a la Policía con objetos contundentes y pirotécnicos. Nadie va a una manifestación pacífica con pirotécnicos. La Policía no atacó a manifestantes pacíficos…

Pero hay testimonios que van en contra de lo que usted dice. Y no testimonios de manifestantes, sino de los mismos periodistas que sufrieron agresiones de la policía. ¿No cree que se les pasó la mano o cree que las canicas salieron disparadas por obra y gracia de quién sabe quién?

Para nada, la Policía respondió una agresión violenta e hizo bien. Y evitó, por ejemplo, lo que ocurrió en Guatemala, donde una turba atacó el Congreso y le prendió fuego. O lo que sucedió en Estados Unidos, donde una turba ingresó al Congreso y causó destrozos. Acá no ocurrió eso, porque la policía lo evitó. Hubo claramente una provocación de parte de manifestantes violentos, que lo que estaban buscando eran muertos y heridos. Lamentablemente murieron estos dos muchachos, estos dos delincuentes juveniles que estaban ahí no precisamente para defender la democracia. Hay que ser muy idiota o muy ingenuo o muy canalla para inventar historias como esas. (**)

Pero uno de esos chicos al que usted llama “delincuente juvenil” sólo estaba desactivando los gases lacrimógenos. O sea, no hubo un ataque de él…

Yo no digo que son delincuentes juveniles. Eso lo dice el Poder Judicial y la Policía. Antes de esas manifestaciones, uno de ellos fue sentenciado por robo agravado y el otro fue detenido por microcomercialización de drogas.

Pero usted sabe cómo funciona la Policía y los casos de microcomercialización. Cualquiera puede haber sido detenido…

Ah ya, ya, ya. Claro, claro, cualquiera puede ser detenido. ¡Hazme el favor! ¡Lee el atestado! Ahora, ese no es un delito mayor y no justifica que ese muchacho haya muerto, ¡pero no me vengan a inventar héroes de la democracia! ¡No me vengan, pues! ¡No me cuenten cuentos! Este gobierno, que denigra y ataca a la Policía ha emitido un inmundo informe responsabilizando a la Policía y no responsabilizando a los que atacaron a la Policía. Sin ninguna evidencia. ¿Sabes cuál es la pena por atacar a la Policía? 12 años de prisión. ¿Cuántos detenidos hay por atacarla? ¿O también vas a negar que atacaron a la Policía?

Yo no estoy negando eso. Yo le hablo de la circunstancia particular de estos dos jóvenes…

¿Cuántos detenidos hay? ¿Cuántos procesados? ¿Cuántos sentenciados por atacar a la Policía? Y ahí el informe del ministerio del interior del gobierno morado de Sagasti no responsabiliza a nadie por atacar a la Policía. Los únicos culpables son los que defienden el orden público. Se trata de una campaña sistemática para desmoralizar y destruir a la Policía.

Me sorprende que no haya un matiz en sus respuestas anteriores. Usted mismo, en el plan de gobierno señala que “la formación policial no solamente es deficiente”. ¿Esa deficiencia no ha llevado, por ejemplo, a las detenciones arbitrarias que se realizaron en noviembre?

Claro, los 70 desaparecidos que inventaron, ¿no? ¿Dónde están los desaparecidos? [ríe]

No, yo hablo de las detenciones arbitrarias que sí ocurrieron.

Es verdad que, desgraciadamente se ha hecho populismo, se ha llegado a crear 29 escuelas policiales en todo el país que la Policía no puede manejar adecuadamente. Hay que reducir significativamente el número y concentrar las escuelas policiales. Lo más importante es la calidad. Pero eso no tiene nada que ver con lo que ocurrió en esas supuestas 70 desapariciones, no hubo una sola desaparición.

Yo me refiero no a los 70, sino a personas identificadas, con nombre y apellidos.

Bueno, si había gente manifestando y atacando a la Policía, esta tiene el derecho de detenerlos. Si hubo algún error, no sé. Lo que sí hubo fue, al contrario, una falta de detenciones y de procesamientos a los responsables de los ataques a la policía.

En su plan se habla de un marco normativo que proteja a la Policía, ¿ya no se aprobó la ley Del Castillo de protección policial?

Claro, un grupo de personas colaboramos con el congresista Del Castillo en un paquete de leyes que él presentó. Uno de esos proyectos fue aprobado el año 2019. Vizcarra disolvió el Congreso y se negó a promulgar la ley. Pero Manuel Merino, cuando fue presidente del Congreso, la promulgó por insistencia. Pero hay otras propuestas, como la doctrina Del Castillo, que no tienen nada que ver con el excongresista. Implican que, si alguien invade mi casa, yo tengo derecho a defenderme. Y si en el curso de esa agresión, el delincuente termina abatido, el habitante de la vivienda no tiene ninguna responsabilidad penal ni civil. Yo espero que eso sea aprobado en el siguiente Congreso.

(**) Carlos Rivera, abogado de la familia de Inti Sotelo, niega que este registre antecedentes penales o judiciales.

El exministro de PPK lidera la lista de Lima de Victoria Nacional, el partido con el que se alió luego de no poder inscribir su propia organización para las elecciones de abril. En esta entrevista, recuerda los tragos amargos de su aventura ministerial con PPK, explica su viraje político y anuncia que, de ganar las elecciones, buscarán una coalición para gobernar.**

Jorge Nieto Montesinos nos atiende desde su casa en Punta Hermosa, el balneario donde registra cinco inmuebles a su nombre. Con su justificación de estas adquisiciones empezamos.

 

Al revisar su declaración al Jurado Nacional de Elecciones me llamó la atención la cantidad de inmuebles que usted tiene. Cinco de ellos en el balneario de Punta Hermosa. ¿Vive en Punta Hermosa?

Vivo en Punta Hermosa. 

¿Tiene algún negocio inmobiliario en ese balneario?

No, no hay ningún negocio inmobiliario. Soy una persona que ha trabajado cuarenta años de su vida, ha ahorrado en el extranjero, ha regresado a su país y, para tener cierta seguridad económica, ha tenido compra de bienes inmuebles. Es tan simple como eso. Todos los bienes están declarados en el 2016, cuando fui ministro. Todos los que había comprado hasta entonces. Todas las transferencias están bancarizadas. No hay ningún motivo de desazón. 

Otro detalle de su hoja de vida es que no declaró sus ingresos, ¿por qué?

No es que no haya declarado, es que no he tenido ingresos. Tengo un sistema de vida que me permite, de los ahorros que tengo, poder seguir viviendo. 

¿En todo el año 2019 no ha tenido ningún ingreso?

No, ningún ingreso. Todo lo que está declarado en mi hoja de vida es exactamente la verdad.

Se abre la posibilidad de gobernar sin bancada mayoritaria, ¿cómo gobernar sin bancada mayoritaria?

Quien gane las elecciones va a estar obligado a construir una coalición parlamentaria de gobierno. No es una coalición de apoyo en el Congreso para el gobierno. Es una coalición parlamentaria que sea gobierno. No es fácil.

¿Eso significa que si Victoria Nacional llega al gobierno va a convocar a otros partidos para participar en el gabinete?

Yo pienso que debería ser así.

¿A qué partidos preferiría usted convocar?

Eso se verá cuando se vea la composición del Congreso. Uno no puede anticipar correlaciones. Dependerá de la votación quiénes están en la situación de construir mayorías estables en el Congreso y, según eso, resolver las cosas [con] una agenda de temas muy clara.

Revisé declaraciones suyas a otros medios. Deja clara cierta distancia entre Victoria Nacional y el Partido del Buen Gobierno, el partido que usted lidera. ¿Cuál es el acuerdo entre estas agrupaciones? 

Más que clara distancia, somos entidades distintas. Y somos aliados leales. Estamos haciendo la campaña, colaborando con las ofertas y propuestas del plan de gobierno. ¿Cuáles son las bases de nuestro acuerdo? Primero, recuperar el Estado para el interés público. El Estado está capturado por intereses privados a través de la corrupción. Segundo, introducir políticas contra las desigualdades. Somos un país con abismos sociales profundos. Necesitamos recuperar en la agenda pública nacional la necesidad de introducir políticas contra la desigualdad.  

¿El acuerdo incluye otorgarle ministerios al Partido del Buen Gobierno? 

No nos hemos planteado el tema.  

¿Hay alguna diferencia entre estas dos organizaciones?

Hasta ahora no las hemos encontrado, pero me imagino que ellos son un poco más conservadores en materia cultural. Debo suponer, pero hasta ahora no hemos encontrado grandes diferencias. 

Usted es candidato designado, ¿por qué decidió no militar en Victoria Nacional?

Porque soy militante del Partido del Buen Gobierno y me parece que militar en un partido solamente para ser candidato es una impostura a la que no estoy dispuesto. Creo que nadie debería estar dispuesto. De hecho, una vez que yo no pude registrar el partido para ser candidato presidencial, se acercaron otros para ofrecerme que me inscribiese en sus partidos y yo fuera candidato presidencial. Agradecí el gesto, pero me parecía una impostura que solo por ser candidato yo firmara como militante cuando en realidad no lo era. 

En setiembre, antes de establecer el vínculo, declaró que no estaba de acuerdo con los “partidos taxi”. Así los llamó. ¿Victoria Nacional no es un ‘partido taxi’?

Nosotros tenemos un acuerdo político. Quienquiera que esté en contra de los acuerdos políticos no entiende políticamente el Perú. 22 partidos, 22 candidatos en el proceso electoral es una barbaridad. Necesitamos articular acuerdos. Una cosa es un acuerdo político y otra cosa es registrarse como militante ficticio de un partido para ser candidato.

No está negando que Victoria Nacional sea un ‘partido taxi’.

No, no. Por supuesto que no lo es. Es un partido político con el cual nosotros tenemos acuerdos. 

También declaró que no haría alianzas con los partidos inscritos. En noviembre, dos meses después, anunciaron el acuerdo entre Victoria Nacional y el Partido del Buen Gobierno. ¿Qué lo hizo cambiar de opinión? 

Que no haría alianzas con los partidos inscritos en condiciones en las cuales nosotros tuviéramos que fingir una militancia que no era, eso fue exactamente lo que declaré.

 

LA IZQUIERDA, PPK Y SU PARTIDO

 

Jorge Nieto militó en el Partido Comunista Revolucionario y en la Unidad Democrático Popular (UDP). En 1980 postuló a la cámara de diputados por esta última agrupación. Renunció antes de las elecciones. “Estaba en desacuerdo con la enésima división de la izquierda”, dice. En el libro Izquierda y Democracia (1983), de su autoría, dejó sus razones: “La primera es que conocimos en los hechos, en la práctica, a la democracia. Y yo pensé que el horizonte utópico de la revolución había caducado y que se abría el horizonte utópico de la democracia, y que teníamos que transitar por esa vía”. ¿La segunda razón? “Tiene que ver con la comprensión del país. Yo sentía que, como militantes de izquierda, conocíamos mucho las historias políticas de otras realidades: la revolución rusa, la china, la cubana, pero conocíamos muy poco de las tradiciones y la historia política del Perú”, cuenta.

 

Está dando a entender que no tiene mucha confianza en que haya una izquierda democrática. ¿Es así?

Yo espero que haya una izquierda democrática. Creo que necesitan construir eso. A mí me da un poco de tristeza cuando veo, por ejemplo, sobre la situación en Venezuela, una gran tartamudez para explicar el fenómeno. O, simplemente, adhesiones que no toman en cuenta lo que está pasando en ese país y que los resultados, tanto políticos como económicos, han sido desastrosos. Espero que, progresivamente, la izquierda se afirme en una mirada democrática del país. 

¿Por qué hizo ese tránsito desde la izquierda hasta llegar, podríamos decir, al extremo derecho de ser ministro de PPK y ahora postular con George Forsyth?

Yo no diría que he terminado en la extrema derecha. Al contrario, creo que fui parte de un gobierno de centro derecha en donde yo era un hombre que estaba ubicado más al centro.  

Usted asesoró la gestión de Susana Villarán. En julio del año pasado el señor José Miguel Castro (exgerente de la municipalidad de Lima) declaró que usted había recibido 60 mil dólares de OAS y se le abrió una investigación. Usted dijo que era una calumnia y que lo iba a denunciar por difamación. ¿Cuál es el estado de esa investigación? 

La investigación preliminar está en curso. Yo estoy a disposición de la fiscalía. Ese tema está tratándose en la instancia que corresponde. 

¿Hizo la denuncia por difamación? 

No, yo he dejado el tema en manos de mis abogados. Ellos son los que deciden las instancias jurídicas que hay que tomar. 

Usted tiene una experiencia importante en el Ejecutivo y además es un académico. ¿Realmente tiene confianza en el liderazgo y en la capacidad de un candidato sin estudios superiores, como Forsyth?

Mire, en América Latina está el caso de Lula, un político que tampoco tiene estudios superiores. Un gran líder y, sin embargo, sin ningún estudio superior. Y en el Perú tenemos miles de dirigentes populares que, sin pisar siquiera la primaria, fueron excelentes dirigentes de sus comunidades y lograron conquistas formidables. Por tanto, creo que apelar al tema formativo me parece que es un argumento que no cuenta con peso. Lo importante es que el líder político tenga la capacidad para mirar los problemas, tomar decisiones, encontrar soluciones y salidas, y construir equipos. Hay muchos políticos con grandes títulos que han tenido comportamientos deleznables. 

¿Cree que es el caso del expresidente Kuczynski? 

No, no he pensado en él. Por Pedro Pablo Kuczynski solo tengo gratitud. Él me ofreció ser ministro de Cultura prácticamente sin conocerme. Confió en mí. 

Usted renunció al Ministerio de Defensa después del indulto a Fujimori. Además, ha declarado que Keiko Fujimori es una de las responsables de la actual crisis política. En su cuenta de Twitter criticó a Fujimori por politizar la vacunación. ¿Es usted antifujimorista?

No, para nada. En absoluto soy antifujimorista. Al contrario, creo que debe haber un diálogo con todas las fuerzas políticas. Pero hay cosas que no me parece que estén bien. Por tanto, uno tiene que señalarlas. Precisamente para eso es la democracia y el diálogo político, para expresar puntos de vista y, eventualmente, contrastarlos y ver de qué manera eso se encausa en una salida colectiva. 

¿La falta de habilidades políticas del presidente Kuczynski gatilló la crisis política que sucedió después de su gobierno?

Creo que cometimos errores de tipo político, sin duda. 

¿Cómo cuáles?

Señaladamente, el que me llevó a la renuncia: el indulto del señor Fujimori. Lo advertí en su momento, la tarde del día en el cual, antes de anunciar públicamente la decisión, el presidente Kuczynski me señaló que iba a tomar esa decisión. Yo hice el esfuerzo por convencerlo de que era una decisión incorrecta. Le advertí que eso abriría nuevamente un proceso de vacancia. Revisé el expediente y me pareció que no era suficientemente sólido y le dije que, meses después, esa decisión sería tirada atrás por un juez porque no había consistencia en lo que se había hecho, pero lamentablemente no me escuchó. Le presenté, en ese momento, mi renuncia. Él me pidió que no la hiciera pública y yo le dije que la haría pública cuando él me lo dijera porque no tenía interés en complicarle la vida o en generar un conflicto con alguien que había tenido una actitud muy abierta y muy generosa conmigo. 

¿Qué otros errores cree que cometió el gobierno del presidente Kuczynski? 

No tuvimos la capacidad para construir una coalición fuerte en el Congreso para hacer lo necesario para enfrentar, con la sociedad, una mayoría que era muy hostigadora. La señora Fujimori, en el primer discurso importante que da después de no haber saludado y reconocido la victoria del candidato Kuczynski, dice que va a gobernar desde el Congreso. Ahí estaba inscrito el curso de los próximos años. No se le había elegido para que gobernase desde el Congreso. No tuvimos la habilidad para producir un mejor manejo de esta situación en particular. 

Si Victoria Nacional llega al Ejecutivo y usted llega al Congreso, ¿cuál sería la prioridad legislativa y cuál sería el punto del plan de gobierno que priorizarían? 

Las prioridades son dos. La primera: controlar la pandemia y desarrollar una exitosa campaña de vacunación. La otra prioridad también es la reactivación económica y la generación de empleo. El Estado va a tener que ser mucho más eficiente en el manejo de la inversión pública. En cuanto a mí, como candidato al Congreso por Lima, hay dos o tres temas que me son muy relevantes. El primero: el Perú necesita una nueva ley de gestión de riesgos y desastres. Lo experimenté durante mi acción con el Niño costero. El otro [tema] tiene que ver con el acceso al internet. La pandemia nos ha empujado al uso de estas redes y solamente el 38% de hogares en el país tiene acceso al internet. Necesitamos que el acceso al internet sea de calidad y barato. Hay otros temas, por ejemplo, el costo de la energía eléctrica. Necesitamos abrir un espacio de competencia para que haya un mejor flujo y un sinceramiento de precios en el mercado, de modo que la energía sea mucho más barata de lo que hoy día es. 

La última pregunta: ¿independientemente del resultado electoral, la inscripción del Partido del Buen Gobierno va a continuar en marcha? 

Nosotros estamos trabajando eso muy intensamente. Mientras desarrollamos la campaña electoral estamos en el esfuerzo de construcción de comités y de recolección de firmas. Necesitamos estructurar instituciones políticas reales, partidos con militancia, con líderes políticos, con programas, con iniciativas permanentes, con vida partidaria permanente. Estamos en ese esfuerzo permanentemente y espero que lo logremos. 

 

** Esta entrevista se realizó antes de la publicación de la última encuesta del IEP.

 

[Publicado el 7 de marzo de 2021]

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