Entrevistas

Usted ha señalado en un reciente tuit que conoce de qué pie cojea el señor Guido Bellido. La pregunta entonces es obvia: ¿de qué pie?

Son varios aspectos. Tuve la oportunidad de compartir reuniones de trabajo con las comunidades que están en torno al corredor minero de Chumbivilcas y en el mismo Cusco [Arce ha asesorado a las comunidades que permanecen en conflictos sociales en este corredor, primero lo hizo de manera individual y luego como funcionario del Gobierno Regional de Cusco]. Más allá de su posición política, me genera mucha preocupación por su carácter y personalidad.

¿A qué se refiere?

Para empezar: se requiere una persona con capacidad de diálogo, tolerante, que genere consensos. Y esa persona no es Guido Bellido. Él es más bien una persona que tiene posiciones radicales, extremas. Él impone su posición. La legitimidad del reclamo [de las comunidades] existe. Pero yo me refiero a su falta de capacidad de dialogar, de buscar consensos, de hablar con la verdad. No es una persona con la que tú puedas dialogar, con la que puedas llegar a consensos. Él tiene una posición fija y se va a cerrar. Y menos es una persona que genere confianza.

¿Qué posición tenía usted y qué posición defendía Bellido en aquella oportunidad?

Nosotros planteamos una mesa de diálogo y la posibilidad de generar un fondo de desarrollo social, una especie de fideicomiso, donde intervenga el Estado, las empresas mineras, incluso gestionar financiamiento de cooperación. Y la insistencia de Bellido era seguir con las demandas, con los procesos judiciales. Y eso suena bien cuando estás frente a la asamblea comunal. La gente se emociona cuando escucha eso, entienden que van a lograr una indemnización y hasta pueden mandar a la cárcel a los funcionarios. Pero un proceso judicial es largo y la solución no es de corto plazo. Los técnicos tratábamos de explicar, porque apoyábamos a las comunidades, que el procedimiento judicial es largo, extenso y para lo que ellos tenían como expectativa no era un camino viable.

¿Podría dar un ejemplo de la poca tolerancia del señor Bellido?

Recuerdo bien su posición intransigente de querer imponer. Terminaron presentando esas demandas al Poder Judicial. Y el tiempo nos fue dando la razón, porque incluso vino la pandemia, han vuelto a bloquear la carretera [se refiere al nuevo conflicto social en Las Bambas, activo hace cinco días], siguen en el mismo problema y no hay mucha transparencia en la información que ellos manejan. Pero en esa interacción, su posición era de imposición y no generar diálogo. Él no fue dirigente de los frentes de defensa que están en Chumbivilcas, pero sí participaba en las reuniones. Entiendo que por ser chumbivilcano participaba como dirigente del Frente Único de Defensa de los intereses de Chumbivilcas. 

Ha señalado en un siguiente tuit “que la prensa le pregunte qué piensa de fusilar a los maricones”, porque recuerda que así se expresó en una reunión de noviembre del 2019.

Para mí fue chocante cómo él se expresó. Por eso sería bueno que le pregunten. Textualmente no sé cómo fue, pero definitivamente era una posición homofóbica de que deberían “fusilar a los maricones”. Eso es un tema anecdótico, podría entenderse como si fuese un chisme y esa no es mi intención. Acá hay un tema mayor: una persona homofóbica, que tiene aversión a la homosexualidad ¿Cómo va a abordar la educación con enfoque de género? ¿Qué va a pasar con esa política pública si hay mucha ignorancia? Con estas decisiones [nombrar a Bellido como premier], es una obligación hasta moral salir al frente. Quedarse callado es complicidad.

homofobia de bellido
Un tuit que pinta de cuerpo entero el nuevo premier.

¿Cuáles cree que son las consecuencias inmediatas de haber nombrado a una persona que usted califica como poco dialogante en la PCM?

El primer escenario es que el Congreso no le daría el voto de confianza y lo más grave es que estos grupos que no estuvieron de acuerdo con los resultados electorales, grupos golpistas, se van a sentir empoderados para preparar la tormenta perfecta para un escenario de vacancia. Eso no le conviene al país. Ya hemos vivido esa situación del 2016 al 2021. Castillo está agotando el crédito de credibilidad con la población.

¿Y las consecuencias a largo plazo, si se logra sortear al Congreso?

Un gabinete debilitado definitivamente, con poca capacidad de maniobra. Yo tengo una sospecha: Vladimir Cerrón tiene experiencia en las lides políticas y hay una tesis marxista que se llama la agudización de las contradicciones. Parecería que él estuviera poniendo en juego esa estrategia para generar el caos, la confrontación y, en ese ambiente, tener la posibilidad, por ejemplo, si le rechazan el pedido de confianza, de poner otro Gabinete. Luego tendrían un argumento para disolver el Congreso.

¿Lo ve posible?

Ese podría ser el objetivo, pretenden hacer una revolución, es una especie de autogolpe en el propio gobierno. Juegan con fuego definitivamente. No se dan cuenta que afectan al ciudadano de a pie y al sector más vulnerable del país. Todo por sus ambiciones políticas y por la notoria megalomanía del señor Cerrón.

Otro tema son las declaraciones del señor Bellido sobre Sendero Luminoso, organización a la que le cuesta calificar de terrorista, y su participación en un homenaje a la senderista Edith Lagos. ¿Cómo cree que van a reaccionar las Fuerzas Armadas y policiales?

Es un tema muy delicado. Él ya estaba limitado a ser parte de la comisión de Defensa e Inteligencia por la investigación fiscal de apología al terrorismo en su contra, y es notorio en entrevistas de las simpatías que podría tener con estos grupos. Ahí hay que zanjar abiertamente, por el daño que ha causado esa ideología demencial. Si como sociedad no hemos aprendido ese pasado y ahora tenemos un premier que simpatizaría con estas posiciones, deja muy mal paradas nuestras lecciones aprendidas y las recomendaciones de la Comisión de la Verdad.

Usted ya había criticado la alianza de Nuevo Perú con Vladimir Cerrón el 2019. ¿Este ha sido un nuevo error de Verónika Mendoza?

Ese fue el argumento con el que renuncié a la construcción de Nuevo Perú, el proyecto que yo tenía con Verónika Mendoza. Tuve que renunciar porque era imposible que nos aliáramos a un sentenciado por corrupción. Fue un momento muy difícil porque estábamos construyendo un partido político y eso tiene sus consecuencias. El resultado electoral es el epílogo y [Mendoza] tendrá que asumir ese costo. Lo que sí creo es que le han hecho un terrible daño a la lucha de sectores minoritarios de la población, postergados. El mensaje es terrible.

¿Qué significa el nombramiento de Bellido para esta alianza?

Lo primero es que Vladimir Cerrón es quien corta el jamón, es el poder bajo la sombra y es el que está tomando las decisiones. Es más que evidente. Y deja muy mal parados a sus socios políticos, a quienes respaldaron, a los que le dieron una carta fianza para su gestión. Y desdice mucho de lo que Castillo dijo ayer. No es coherente el discurso del mensaje a la nación con una persona que tiene esos problemas. Es riesgoso. Lo grave es que han hecho estas alianzas buscando una cuota de poder, pero no han puesto ninguna condición. Y ahora tienen que asumir su responsabilidad.

¿Usted votó por Castillo?

Yo promoví el voto viciado. Si bien es cierto tenía dudas con Castillo, con Keiko teníamos certezas. Quise votar por Castillo…

¿Y qué lo detuvo?

Traté de que deslinde de Vlamdir Cerrón. [Si lo hacía], no hubiese necesitado todo el período de incertidumbre en el resultado electoral, porque la votación hubiese sido contundente y ganaba de lejos. Castillo optó por seguir al lado de Vladimir Cerrón y ahora se confirma: no era el portero, era el dueño de las llaves.

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guido bellido, pcm, Pedro Castillo, richard arce

Han empezado a publicar los rankings de las empresas “más quejadas” por los consumidores, separados por sectores. Constantemente veo en esos ranking empresas de Intercorp. ¿Hay algo que se pueda hacer con un grupo empresarial que constantemente aparece entre los más quejados o sancionados?

Hay dos maneras de resolver un problema de este tipo: uno es la sanción y la otra, la prevención. Una no quita a la otra. La sanción es competencia de los órganos resolutivos, ese no es mi fuero. Pero sí es mi fuero trabajar más estrechamente con estos grupos de empresas, y te va a parecer un poco naif, para tratar de sensibilizarlos de que ese proceder no es correcto. Cuando son monopolio, sin embargo, por más que los trates de sensibilizar, no tienen un incentivo de castigo del consumidor que se va con la competencia. ¿Qué hacer con los monopolios? Ya tenemos la ley de control previo de fusiones, que va a evitar posibles concentraciones horizontales o verticales hacia el futuro. ¿Y con los actuales? Ahí hay varios caminos, que dependerá de los principios que quiera establecer la nueva gestión [de Pedro Castillo]. 

¿La estrategia detrás de publicar los más quejados y sancionados es que las empresas cambien por mala publicidad?

Hemos visto que al empresario, y sobre todo al grande, el efecto reputacional le importa mucho. El objetivo es decir “estás en la lista de los más quejados, cambia tu conducta”. El objetivo también es hacer una lista de los buenos empresarios. Por más inocente que suene, sigue siendo válido. El efecto disuasivo va a ser completo. Pero los peruanos tenemos la queja y no la felicitación, por eso estamos viendo qué mecanismos crear para empezar a hacer esas listas de buenas prácticas. Nuestra voluntad no es malograrle el negocio a la empresa, sino [decir] “consumidores y empresarios, dense cuenta”. 

Los combustibles están por las nubes y la gente pide que el Indecopi haga algo. ¿Pero no es un problema de falta de competencia, correcto?

No. Ya hemos hecho el análisis a detalle hace unos meses cuando subió el GLP. Lo mismo pasa ahora con la gasolina: los precios internacionales están por las nubes. 

Antes había una franja que amortizaba las subidas y las bajadas [el Fondo de Estabilización del Precio de los Combustibles], que ya no existe. ¿Ustedes recomendaron que se quite?

No, eso fue una decisión del sector y Osinergmin. 

¿Deberían regresarla?

Es una respuesta que no te puedo dar yo. Lo que es importante es que no hemos visto que haya concertación de precios, no hemos visto que haya alguna práctica anticompetitiva. Como bien dices: coincide con la salida de estos combustibles del fondo. El beneficio del fondo se da cuando los precios están al alza, porque los amortigua. Cuando los precios están a la baja, ahí no se benefician los consumidores. Esta alza se debe particularmente a la subida internacional de los precios. 

Durante la pandemia hemos visto precios astronómicos en medicinas y balones de oxígeno. ¿Hay competencia en el mercado del oxígeno?

Es un sector concentrado. Hay dos actores predominantes. No estoy segura, en una situación regular no pandémica, de si el mercado dé para tener un tercer competidor de ese nivel. Yo misma a veces he dicho “el sector concentrado del oxígeno” y me mantengo. Pero tenemos que ver si el tamaño del mercado es lo suficientemente grande o tiene potencial de crecer para ver si da para más empresas. Yo soy una convencida de que, a mayor competencia, más eficiente es el modelo social de mercado. Los mercados concentrados tienden a perder competitividad. 

¿Así como el “concentrado mercado del oxígeno” podemos hablar del “monopólico mercado de las farmacias?

No solo de las farmacias. Hay una integración vertical entre los bancos, los seguros, las clínicas, las farmacias de las clínicas, etc. Por el lado horizontal, sí, es un gran grupo el que maneja el mercado [de farmacias, se refiere a Intercorp], aunque ellos te van a decir que no. Sí creo que hay un nivel de concentración y hay que reflexionar sobre qué hacer con eso. Por eso era tan importante la ley de control previo de fusiones. Probablemente, gran parte de los sectores que hoy están concentrados en el país no lo estarían si esta ley se hubiese aprobado hace 15 años. Ahora, en todo lo que tiene que ver con prestaciones y precios de salud, el ente regulador es SuSalud, no Indecopi.

¿Indecopi puede hacer algo para que Inkafarma y Mifarma no tengan un porcentaje tan alto del canal moderno de farmacias? 

En la ley actual, no. Si quieren hacer cambios de ese tipo, tendrían que haber modificaciones normativas. Dependerá de cuáles vayan a ser los principios económicos del nuevo Ejecutivo. 

¿Ya han recibido solicitudes para revisión de fusiones por la nueva ley de control previo?

Todavía no hemos recibido ninguna solicitud. Me imagino que eso se debe a la incertidumbre política. Una vez ya la decisión establecida y con presidente nuevo, los mercados, que son mucho más pragmáticos de lo que creemos muchos, van a empezar a tomar decisiones. Haciendo cálculos, creemos que alrededor de unas 10 fusiones se van a dar como máximo a lo largo del segundo semestre. Puede ser menos. Va a depender de cuán activos se vuelvan los mercados de acuerdo a los resultados [electorales]. 

El Indecopi siempre ha sido visto como una entidad atada de manos o muy amable con las empresas. ¿Es así?

Hay que recordar que el Indecopi son dos instituciones en una: tienes el área administrativa y el área resolutiva. Quizás esa percepción viene más por el tipo de fallos que tienen los órganos resolutivos [comisiones y salas]. Ellos son totalmente autónomos para tomar sus decisiones. No sé si necesariamente [esos fallos] son pro-empresa, pero sí creo que estábamos muy alejados del interés del consumidor. No necesariamente el ser pro-empresa significa ser contra-consumidor. Ese es el gran desafío de mi gestión:  no ser pro-empresa, sino ser pro-mercado. Creo en la libre competencia, la sana, no la desleal. Si hay empresas que no van en esa línea, seré contra-empresa. 

¿No es verdad que, por años, el Indecopi ha estado pasmado frente a vulneraciones de la libre competencia? ¿O es que se han sancionado todos los cárteles que se debían sancionar?

Creo que no es cierto. Indecopi funciona dentro de un marco regulatorio. Si hay algo en lo que Indecopi ha venido trabajando es en perseguir a los cárteles. Pero el proceso es muy largo. Descubrir un cartel puede tomar varios años. El primer informe del Cartel de la Construcción debería salir en noviembre. ¿Cuántos años lleva la Secretaría Técnica investigando? Dos o tres. Luego la Comisión resuelve en primera instancia. La parte tiene derecho a apelar a la segunda. Allí te llevas dos años más. Por último, si no estás contento con la resolución, te vas al Poder Judicial y ahí hay casos que llevan más de 15 años, aún sin resolver. ¿Cuál es la solución? Hay reformas por hacer. 

¿Cuáles son?

Por lo pronto, hay que revisar cómo están funcionando los órganos resolutivos [del Indecopi]. Si están resolviendo a tiempo de acuerdo a los plazos de ley, si hay conflictos de intereses o puertas giratorias. Hay órganos resolutivos que funcionan mejor, otros que no necesariamente están funcionando como debieran funcionar. 

¿Por ejemplo?

En general, la gestión del sistema concursal en el Indecopi debe ser revisada. Yo planteé una reforma. Ya se cambió a los secretarios técnicos de la Comisión [de Procedimientos Concursales] y de la Sala. Se ha hecho una propuesta de actualización de la Ley General del Sistema Concursal y se han propuesto dos sistemas acelerados: el pare y el pase. Ambas cosas están en PCM. Con el nuevo gobierno serán revisadas y pasarán a consideración del Congreso. 

Con el mediático proceso concursal de la U quedó claro que el sistema no está funcionando muy bien. Han cambiado personas. ¿Pero qué falta?

Por la propia composición del sistema concursal peruano, Indecopi no tiene capacidad dirimente. Quien decide qué se hace con el dinero de la empresa en concurso es la Junta de Acreedores. Indecopi es una suerte de garante de que los acuerdos son respetuosos de las normas. Decir que el Indecopi ha hecho que no funcione la ley concursal es un poco injusto. Muchas veces los procesos duran eternamente porque la propia Junta de Acreedores no se pone de acuerdo sobre qué hacer. 

Eso pasó con la U, entre Gremco y Sunat. 

Eso pasó con la U y pasa con otros, como Doe Run. Pero es el sistema el que ha sido concebido así. Si uno quiere pasar a un sistema como el de antes, con el juez de quiebras, ahí es distinto. Una sola persona decide cómo se reparte el dinero. Ahora bien, existe otra secretaría técnica, la de Fiscalización, que debe verificar si la Junta de Acreedores y los administradores [temporales] se están comportando de acuerdo a ley. Es allí donde ha habido la mayor laxitud. Han sido muy pegados a la norma, que es cierto que no les daba los suficientes dientes. Hay cosas que se le han escapado a los funcionarios, sí, definitivamente. 

Ustedes mandaron observaciones a la ya publicada Ley 31279 [que hace que la Sunat pase a manejar unos cuantos clubes de fútbol, especialmente Universitario de Deportes]. ¿Es una ley con nombre propio? 

Sí. 

¿Es para salvar a la U?

Hay que ver quiénes eran los que estaban en las calles manifestando y protestando delante del Congreso cuando se estaba por votar esa ley. La respuesta la hemos visto en los medios. Hemos hecho observaciones y recomendaciones, pero finalmente el Congreso decidió votarla por insistencia. Ahora toca ver si el Ejecutivo se va a ir por la inconstitucionalidad o no. 

¿Debería?

Esa es una decisión de PCM en coordinación con Indecopi y Sunat, que adquiere un protagonismo especial con esta ley. 

¿Usted recomendaría que vayan por la inconstitucionalidad?

En tanto la norma plantea procedimientos que actualmente no son tan viables, diría que sí. Pero uno no manda las cosas por inconstitucionalidad porque no le gustan, tiene que haber un fundamento jurídico y presupuestal que sustente la demanda. 

Su periodo como presidenta del Indecopi acaba en setiembre. ¿Va a renunciar en agosto, luego de que asuma Castillo?

No lo sé ahora. 

Lo pregunto porque el nuevo gobierno no parece pro-mercado. ¿Podría trabajar en ese contexto político?

Quisiera ver primero qué va a pasar. Se especula mucho. Va a depender mucho de a quién va a poner como ministro de Economía. Eso va a marcar más claramente cuál es la pauta. Tomar una decisión ahorita es prematuro. Tendría que suceder algo muy grave entre agosto y setiembre para que renuncie. 

También la podrían ratificar. 

Podrían hacerlo, pero no ha sucedido nunca en la historia del Indecopi. Siempre que ha habido cambio de gobierno, ha habido cambio de presidente. Yo creo que es mejor culminar el mandato de manera ordenada, seria. 

¿Es usted pragmática, como los empresarios? ¿Podría trabajar con un gobierno de Castillo?

Soy una mujer pragmática, sí. Eso no significa que no me guíen ciertos valores y principios. Soy una persona que cree en la democracia, firmemente, y en la economía social de mercado. No te diría que no puedo trabajar con un gobierno de Castillo o de otro presidente hasta no tener claridad de cuál va a ser la política económica que va a marcar esta nueva gestión. Democracia y economía social de mercado son los dos principios que para mí son inalienables. Tienes dictaduras de izquierda y de derecha. Mis alertas se activan cuando estás acercándote al límite de la no democracia, o la no economía social de mercado. 

Si Castillo pretende controlar precios, ¿esa sería una alerta?

Según el régimen [constitucional] actual, sería una alerta. Pero si hay un cambio constitucional, tendría que pensar cuál es su alcance. Es una reflexión que me he hecho, muy personal. Yo debo, en tanto funcionaria pública, respetar las normas vigentes en mi país más allá de mi percepción personal. Pero yo me preguntaba: en situaciones de emergencia, como la que hemos vivido, ¿podemos permitir que haya esos niveles de alza de precios tan descarados? No necesariamente tengo la respuesta, pero yo no creo en la mano invisible [del mercado]. Creo que el Estado tiene un rol medular para regular ciertos mercados y actividades, siempre y cuando no se vulneren los principios de las libertades fundamentales. Pero sí me alarma cuando veo a gente que se le mueren los familiares porque no tienen para pagar balones de oxígeno de S/5.000. Me interpela, me indigna. Entonces digo: quizás en algunos casos, muy excepcionales, sí ameritaría [un control de precio], como existe en otros países. 

¿En qué sector el Indecopi todavía tiene más tarea pendiente?

Algo que hemos visto mucho últimamente es todo lo relacionado al comercio electrónico. Vino con la pandemia y creció de manera exponencial. Es importante entrar a revisar cómo están funcionando las reglas de juego. Hay gremios que te dicen “déjalo así, tal cual, se va a autorregular”. 

La mano invisible. 

Yo no creo que eso suceda así tan fácilmente. Tenemos casos de países vecinos que han entrado a regular esos mercados. El otro que me sigue pareciendo fundamental es el sector financiero. 

Con eso termino, entonces. ¿Se puede romper el dominio de cuatro bancos sobre el sector financiero?

Indecopi ya puede entrar a hacer un control previo de fusiones bancarias, excepto en caso de riesgo sistémico. A partir de ahora, Indecopi podría monitorear o emitir opinión sobre el tema. ¿Qué hacer sobre los monopolios actuales? Es parte de la discusión que el nuevo gobierno tendrá que evaluar en el marco de la política económica y los principios que quiere que rijan su gestión. 

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Indecopi

En un tweet publicado el lunes, se declaró de “izquierda revolucionaria del social liberalismo”, ¿cómo terminó siendo parte de un partido de derecha radical como Renovación Popular?

Cuando nosotros comenzamos en el pacto político con Rafael López Aliaga, él me dijo personalmente que Renovación Popular era social cristiano, y nosotros los social liberales tenemos un punto de encuentro con el social cristianismo en la búsqueda de la justicia social. Después de las elecciones, ellos han ido desplazándose hacia la derecha y empezaron a soliviantar a la gente del Perú para no reconocer el proceso electoral y tratar de irrumpir contra el Estado de derecho. Mi posición como presidente del partido Fuerza Liberal [aún no inscrito en el ROP] es defender el Estado de derecho, las instituciones públicas, el proceso electoral, gane quien gane. El almirante Montoya, quien permanentemente me contradecía, hoy [ayer miércoles] sacó un tweet en el mismo sentido en el que yo venía declarando antes de mi separación.

 

 

¿A qué cree que se debe este cambio de Montoya? Hasta hace unos días pedía desconocer las elecciones.

Creo que se debe a la denuncia penal en la que está incorporado por sedición. Él será juzgado en la vía ordinaria porque aún no tiene prerrogativas congresales y puede ser, desde luego, vacado en el Congreso de la República, siempre y cuando salga la sentencia penal contra él. Por eso creemos que este ablandamiento se debe, primero, a que les pinché el globo del quebrantamiento constitucional que ellos querían impulsar y, en segundo lugar, porque la ley se está imponiendo al autoritarismo.

¿Qué sintió cuando, siendo usted parte de Renovación Popular, Rafael López Aliaga hizo un llamado de “muerte a Cerrón y a Castillo”?

Ese día yo estaba en el mismo estrado frente a Palacio de Justicia y me tocaba hablar y, por acto de rebeldía interna, no hablé. No puedo yo permitir que un social cristiano, que supuestamente ama la vida, pida la muerte de dos líderes por más que ellos sean de otro pensamiento, de otra ideología. Creo que eso fue la gota que rebalsó el vaso para yo, internamente, discrepar con ese tipo de actitudes. Las consecuencias las he pagado con la separación que me hizo el presidente del partido, sin un debido proceso y sin haberme permitido un derecho de defensa.

¿Qué opina del señor López Aliaga?

En resumidas cuentas, es mi hermano mayor. Es del Opus Dei, nosotros también. Creo que ha cometido muchos errores contra su hermano, que soy yo. Creo que ha perdido, como he dicho en algún momento, el rosario. Eso es mucho porque significa llevarlo a una penitencia permanente. Creo que la política le ha hecho mucho daño, ha generado pecados muy graves contra sus hermanos y no es posible que también haya proferido palabras contra la gente pobre del Perú. Dijo en algún momento que el dólar debería seguir flotando para que los pobres empiecen a sufrir el comunismo. Eso no tiene perdón de dios y, en este caso, me parece que ya se salió del templo y necesita releer la Biblia, reencontrar el rosario, volver a la penitencia y volver a la contemplación. Ojalá salga con otra idea después de un largo silencio.

¿Considera que fue una cobardía lo que le hicieron: tener que enterarse por los medios que ya no era parte del partido y no darle la oportunidad de defenderse?

Sí, creo que es una cobardía. Es una forma de demostrar un autoritarismo, una mano militar. Es una forma de desconocer que un partido político tiene que ser un partido democrático. Es una forma de conducta que tenemos que reprochar, una conducta que un líder político no puede, de ninguna manera.

A pesar de todo, parece que no lo quieren dejar ir tan fácilmente.

Sí pues, es lo que dicen: que yo sigo perteneciendo a Renovación Popular, que el proceso disciplinario que supuestamente me han abierto tiene que ser presidido por Rafael López Aliaga, a pesar de que él no es congresista. Me han hecho llegar algunos comentarios de que me absolverían y por lo tanto yo seguiría perteneciendo al partido. Entonces, con ese pretexto, me quieren incorporar nuevamente. Saben que mi salida les va a mermar una comisión, porque la distribución es por porcentaje de congresistas: a ellos les toca dos comisiones y [antes de mi separación] les tocaban tres. Me parece que por ahí va la intención a que yo continúe en el partido.

¿Y habría alguna posibilidad de que usted regrese a la bancada de Renovación Popular?

No, de ninguna manera. Si me botaron de una patada en los trastes, ¿cómo volver al lugar donde a uno lo maltratan? Uno tiene que tener dignidad, honor y, si uno es presidente de un partido como yo, con mucha más razón. Un líder tiene que saber morir de pie y no de rodillas. Y nunca, nunca, de felón y tampoco de lambón.

En este escenario, donde pretenden que usted todavía es parte de la bancada después de haberlo retirado, le tocaría renunciar.

Sí, desde luego. Conversaré con Renovación Popular y, si me quieren dentro, pues que públicamente me pidan disculpas y podríamos conversar, pero mi decisión actual es que nadie merece ser maltratado. No somos sumisos a nadie, porque nosotros no somos, de ninguna manera, esclavos de dictadores.

El congresista César Combina lo ha acusado de ser un topo infiltrado de Perú Libre.

Yo creo que al congresista Cesar ‘Cumbina’ me parece que se llama… Es que no lo conozco… Hay que decirle sarcásticamente que, así como él al parecer fabula tipos de conspiración, debería tomar una pastillita de ‘ubicaína’ y una anticonspirativa. Esta forma de hablar de congresista, sin tener prueba alguna, simplemente es soñar despierto. Si el señor Cumbina… ¿cómo se llama este señor que no sé…?

Combina…

Combina. [Si este señor] se siente muy bien insultando a las personas, bueno, por su felicidad de él, lo acepto. No hay ningún problema y me resbala. 

Lo dice por sus acercamientos a Cerrón y Castillo luego de haber sido separado de Renovación Popular. ¿A qué se debieron sus reuniones?

Me he reunido con  Somos Perú, Podemos Perú, Juntos por el Perú, con el señor Vladimir Cerrón y con el ahora presidente constitucional del Perú, con la única finalidad de que la Asamblea Constituyente no se instale a trompicones y sobresaltos, sino que se debe instalar con paciencia, con tranquilidad, porque de lo que estamos seguros es que el Perú necesita una Asamblea Constituyente, pero este no es el momento. De aquí a tres o cuatro años, debidamente preparado el camino, puede ser el momento constituyente, toda vez que esta Constitución que tenemos es inminentemente imperialista.

¿Y qué respuesta ha obtenido de parte de Cerrón y Castillo en relación a esperar para llevar a cabo la Asamblea Constituyente?

Respuestas no. Ha habido conversación, han sido muy abiertos. De alguna manera hemos reflexionado juntos y hemos llegado a algunas coincidencias con el profesor Castillo y el doctor Cerrón. Esto me agrada mucho, porque las otras agrupaciones políticas afines con las que me he reunido están de acuerdo con que una Asamblea Constituyente es importante, pero no ahora ni impuesta dictatorialmente.

Ahora que está formando su propia bancada “liberal”, ¿no le preocupa que los llamen la ‘bancada de los tránsfuga’?

No, un tránsfuga es aquel que abandona una agrupación política a cambio de dinero o a cambio de algún interés personal. En mi caso no he abandonado ni he sido expulsado, a mí me han separado y yo me sigo manteniendo autónomo como un librepensador, un militante del social liberalismo. Si no naciera la bancada liberal por “A” o “B” motivos, yo me mantendré solo en el Congreso. No tengo interés personal en ser presidente o secretario de una comisión o ser vocero de una bancada. Aspiro, sí, a ser presidente de una comisión multipartidaria relacionada a la Asamblea Constituyente.

¿Si se llegase a concretar la Bancada Liberal, sería una bancada que apoye al oficialismo?

Apoyará definitivamente a las mejores leyes. Apoyará, por ejemplo, al oficialismo en lo relacionado a la Asamblea Constituyente, en lo relacionado a la reestructuración del Poder Ejecutivo, en lo relacionado a la revisión de la ley de energía y minas. Apoyará al oficialismo en todo lo relacionado en alcanzar la justicia social.

Según recientes declaraciones, desde Renovación Popular quieren proponer una lista para la Mesa Directiva del Congreso liderada por Jorge Montoya. ¿Sería una buena opción?

No, de ninguna manera, porque él sigue teniendo cuerpo y alma de militar. Nosotros no queremos militarizar el Congreso, queremos a un demócrata que sepa articular, que sepa dirigir el país, que conozca de estructura de Estado y no solamente de estructura militar. Queremos que en la Mesa Directiva haya demócratas que sean tolerantes entre ellos también: tolerar a la voz de mando de los militares que están en el hemiciclo y también a aquellos hombres que piensan en una ideología radical como es el marxismo leninismo. Las ideas se combaten con ideas. Nunca se imponen, decía Mercado Jarrín [militar y exministro de Velasco]. Apliquemos este mensaje en esta oportunidad.

¿Su futura bancada apoyaría una lista para la Mesa Directiva del Congreso encabezada por Waldemar Cerrón, como se ha estado barajando en estos días?

Realmente no sé quién será el candidato a la Mesa Directiva por parte de Perú Libre, pero yo creo que debe ser una mesa liderada por un demócrata y no un militar, y debe ayudar a la gobernabilidad del país. En la época de Alan García, en los cinco años [del segundo gobierno], los presidentes del Congreso fueron apristas y gobernó la política económica de forma correcta, porque crecimos casi hasta el 11% del PBI. Creo que Perú Libre merece tener aspiraciones, como también lo merece Fuerza Popular, pero yo me inclino definitivamente a que ha llegado el momento de que la izquierda responsable del Perú gobierne el país.

¿Acaso para usted Perú Libre es la izquierda responsable del Perú?

La izquierda responsable somos varias agrupaciones políticas. Entre esas está Fuerza Liberal, Juntos por el Perú, los hombres de centroizquierda como Somos Perú, Podemos Perú, inclusive una gran parte de Avanza País. En consecuencia, la izquierda responsable son aquellos que piensan en la justicia social del país y no en el neoliberalismo.

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Hector Valer, Rafael Lopez Aliaga, Renovación popular

Ayer Beto Ortiz salió con una pistola en su programa, asemejándola al machete de los ronderos. “La pistola para mí es algo cultural”, dijo. ¿Qué opina sobre este paralelo?

Nosotros usamos el machete, pero no como un arma. Y no la exhibimos como arma tampoco. El machete para nosotros es un instrumento de trabajo. No es más que eso. Hay algunos que no pertenecen a la organización y seguramente quieren figurar, y esta vez han sacado un machete. Pero no pertenecen a la organización. Como ronderos, nosotros a la gente tampoco la intervenimos a la fuerza, ni a golpes, ni a patadas, ni a palos. Previamente hacemos investigación. Aquí ha habido personas que se autodenominan “ronda” solo para apegarse a Pedro Castillo. Ellos tienen que responder por esas acciones que están haciendo. Beto Ortiz seguramente conoce de comunicación, pero no conoce absolutamente nada de organización. Ojalá nos entreviste para ilustrarle. 

¿Han identificado a estas personas que menciona, que se autodenominan “rondas”, pero no pertenecen a la organización nacional? 

Los tenemos plenamente identificados. 

¿Quiénes son?

Ellos vienen dirigidos por un señor Vallejos. En todo caso, [en Willax] tendrían que mostrar quiénes realmente son la estructura nacional. Yo también puedo reunir a unos cuantos compañeros, les doy su chaleco, su uniforme y hacen de ronderos. Nuestra estructura es base, caserío, centro poblado, distrito, provincia, base regional y luego la nacional. Todo sale mediante procedimientos de elección. Lamentablemente, esos señores están haciendo quedar mal a nuestra organización. Nosotros tampoco les prohibimos que se organicen, pero sí tenemos que deslindar con claridad. El señor Beto Ortiz desconoce mucho, pero también tiene una intención clarísima.

¿Y quién es este señor Vallejos? 

Víctor Vallejos Tinoco [lidera una organización paralela, la Confederación Nacional de Rondas Campesinas, Urbanas y Nativas del Perú – Cconarc]. El señor Vallejos viene de una trayectoria complicada. Él se apega siempre a alguien. Ahora se ha apegado al compañero Castillo. Tampoco vamos a decirle “que no se apegue a ti” o “sácalo”. Lo que sí estamos diciendo con claridad es que sus acciones no pueden manchar la imagen de nuestra organización. No digo que somos perfectos, porque podemos cometer errores, pero eso no lo hacemos. Menos sacamos un machete para decir que somos guerreros y que hay que enfrentarse así a las Fuerzas Armadas. Nosotros tenemos otra forma de organización, principios, normas. Estos señores tienen que aprender mucho de lo que es la organización rondera. 

Entonces, como CUNARC, ¿condenan que el machete sea usado como elemento en las marchas?

Exactamente. Nosotros estamos totalmente opuestos, por ejemplo, a un proyecto de ley en el que el Estado quiere armar a la población. Nosotros hemos combatido el terrorismo con organización, educación. No hemos dejado que se infiltre ningún narcotraficante ni delincuente a nuestra organización. Estamos convencidos de que eso es lo que da resultados más óptimos. El machete se usa como instrumento de trabajo. Todos hemos usado nuestro machete para limpiar la maleza, hacer las estacas para amarrar nuestro ganado, para la leña. Que quede bien claro, no lo usamos como instrumento en las movilizaciones, ni para enfrentarnos a los delincuentes y agarrarlos a machetazos. 

¿No veremos a ningún miembro de la CUNARC usar un machete en una marcha?

Jamás, eso no es posible. Nosotros usamos nuestra binza, que llamamos “el armonizador” [el látigo o chicote] y solo se usa en caso haya una decisión colectiva. Tampoco es para usarlo indiscriminadamente. No es así. Ahora, si viene alguien a faltarnos el respeto, por supuesto que se le hace el verdadero procedimiento. 

¿Cómo toman la comparación entre el machete y la pistola, entonces?

Primero, que hay una intención: desprestigiar, satanizar, terruquear a las organizaciones. Un pueblo organizado es un pueblo más consciente y las acciones que toma tienen más impacto. Nosotros, como ronda campesinas, no pertenecemos a Perú Libre ni al compañero Castillo. Tenemos autonomía, independencia, autodeterminación. Lo que sí hacemos es defender lo nuestro. Hemos optado por el compañero Castillo porque él ha ofrecido el cambio, atender y redistribuir mejor, rescatar derechos. No es sino el apoyo a los procesos de cambio que tienen que darse obligatoriamente en el país.

¿Cómo se van a defender de los ataques de la fuerza de choque de la extrema derecha, como La Resistencia o los Combatientes? ¿En sus mismos términos?

Nuestra lucha siempre será inteligente, planificada y con estrategia. No hemos respondido a las agresiones ni al llamamiento que hizo [Rafael] López Aliaga en su momento: muerte a todos los que pensamos diferente y queremos el cambio. Creemos que estos momentos no están para eso. Nuestra manifestación es pacífica. 

Se lo pregunto porque los familiares de un hombre, Richard Muro, denunciaron que ronderos lo atacaron en el Centro de Lima. Dijeron que tuvo heridas fuertes. ¿Qué diría sobre este tipo de actos?

Esas acciones vienen, lamentablemente, de estos señores que se hacen llamar ronderos y están confundiendo a la población. No se puede atacar a la gente de esa manera. Ahora, ellos nos han atacado a nosotros con palos con clavos. Tenemos heridos, pero nosotros no actuamos de la misma forma. 

¿Han llegado a Lima para qué exactamente?

Principalmente en defensa de la democracia. Para nosotros no es justo negar el voto del indígena. No es justo negar el voto del campesino, de aquel que vive lejos. Hemos manifestado un voto de identidad, más que uno ideológico. Negar ese voto es antidemocrático por donde lo veamos. 

¿Cuál es la estrategia de defensa del voto que tienen pensada?

Estamos ahí desde el 7 de junio [frente al JNE]. Han querido masacrarnos, pero no han podido. Hemos tenido ya acciones importantes. Lo otro es que el 17, el 20 y el 24 vamos a seguir en movilización. Estamos en contra de que se extienda demasiado, porque se apunta a que el 28 de julio no juramente Pedro Castillo. 

¿Qué pasaría si el 28 de julio, por cualquier razón, no se tiene proclamado a Castillo como presidente?

El día 17 va a haber una movilización, también el día 20 y el día 24. Si hasta el día 22 [de julio] vemos que no hay intención de proclamar a Castillo, estamos preparando un paro nacional indefinido. No podemos, a estas alturas donde se ha esclarecido todo, donde la comunidad internacional ha sido clara, dejar que la voluntad de un pueblo sea torcida por la lideresa de una organización criminal y por fuerzas fascistas.

Para tenerlo claro: si hasta el 22 el JNE no ha proclamado a Castillo como presidente, ¿ustedes tienen pensado responder con un paro nacional indefinido?

Sí, estamos alistando todo para el día 24, que se puede convertir en un paro nacional indefinido si hasta esa fecha no se proclama. Porque ya no falta nada. La transferencia en pocos días no sé cómo va a ser. Es un problema serio que va a tener el gobierno. No estamos haciéndole daño a Pedro Castillo, sino a todos los peruanos. Lamento que a los abogados de la señora K no les importe la situación de la gente, del Estado, de la economía. 

¿Cuántos ronderos vinculados oficialmente a la CUNARC han llegado a Lima?

En su momento hasta 300.

¿Cómo se ha financiado el traslado y la estadía?

Saludo la gran solidaridad que tiene nuestro pueblo. Para hacer esto hemos tenido que recurrir a esta solidaridad. Somos una organización de 2 millones 200 mil ronderos. Cada uno colabora voluntariamente para los pasajes. Acá en Lima, para qué, una inmensa solidaridad. La gente nos ha dado ambientes, comida, que no nos ha faltado, y medicina también. Ahora ya hay en Lima un promedio de 70, porque han regresado. 

¿Han recibido financiamiento de Perú Libre o de gente vinculada, o que quiere estar vinculada a Castillo?

Ha habido alcaldes, candidatos, de todo, que nos han querido dar dinero. También gente que ha querido darnos una gallinita, un torito, una vaquita. Desde el momento en que recibes ya eres cómplice. Somos imparciales. Imagínate qué tal si el compañero Pedro Castillo de Perú Libre se orienta por otro lado, ya sea que se va a los brazos de la Confiep o al otro extremo. No tendríamos la cara de denunciar. Además, ¿qué tipo de ronderos seríamos? Falsos ronderos. La autonomía de nosotros es económica, social y política en todo sentido. Nosotros rendimos cuentas a nuestra propia organización. 

¿Cobran cuotas? ¿Ese es su esquema de financiamiento?

Colaboramos voluntariamente. Aquí en Lima la gente nos busca para proveernos de alimento. También cierta indumentaria. Nos han donado unos casquitos para que cuando vengan los fascistas no nos rompan la cabeza. 

¿Ustedes le van a exigir a Castillo que en sus primeros meses de gobierno ponga en marcha el proceso para una nueva Constitución?

Aquí la gente quizás se ha confundido. En lo que se requiere actuar ahora es en ponernos de acuerdo en los procedimientos. Hay varios. Uno, por ejemplo, recolectar firmas para presentarlas al Congreso. Luego se pasará recién a convocar a elecciones para los constituyentes, quienes pondrán en debate nacional la [nueva] Constitución. Hay gente que está diciendo que al medio año ya debemos tener nueva Constitución: eso no va a ser así. Tiene su procedimiento. En una nueva Constitución tienen que estar los intereses de todos, también de los grandes empresarios. De los pueblos en su conjunto. 

¿Qué pasa si Castillo hace un gobierno como el de Ollanta Humala, con la Confiep o con los “caviares”, que no son del pueblo?

Es un riesgo permanente, latente. Puede ser que el compañero Castillo caiga en esa red. Pero Pedro es como nosotros: un productor, un campesino, que ha salido como nosotros sudando la camiseta. Obviamente somos conscientes de que los poderes fácticos de la derecha nunca van a dejar de luchar por sus intereses. Lamento que haya este tipo de derecha en nuestro país, pero es nuestra realidad. Lo que sí: nosotros no vamos a torcer nuestro brazo en luchar por el cambio. Por eso hemos votado. Esos cambios tienen que darse. Si Pedro no lo hace, quedará en la historia. 

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Pedro Castillo, Rondas campesinas

¿En qué momento decidió solicitar la medida cautelar?

Yo estaba viendo cómo se desarrollaba el proceso. Lo último que supe es que en noviembre del 2020 los mismos grupos políticos hicieron un mea culpa. pidieron desactivar esta comisión y dijeron que sea el nuevo Parlamento el que elija el nuevo Tribunal Constitucional (TC). Pero de un momento a otro, de manera sospechosa, continuaron con el concurso. Luego veo que no publican los fundamentos del puntaje y, esto sí es algo subjetivo, me puse a analizar: ¿por qué tanta desesperación en una cuarta legislatura que para mí es ilegal? Yo tengo una tesis: estos señores han querido capturar el TC para buscar la impunidad de sus líderes políticos. No olvidemos que toda detención se puede librar con un habeas corpus y en última instancia resuelve el TC. No olvide el peligro de que un Congreso sea cerrado y un presidente sea vacado. Entonces dije: de repente quieren capturar el TC para que las leyes que emita el nuevo gobierno sean obstruidas por acciones de inconstitucionalidad en el Parlamento. Y vienen preguntas que eran sospechosas: por ejemplo, un congresista le pregunta a un candidato qué pensaba sobre la disolución del Congreso. 

¿Piensa entonces que hay un plan desde el Congreso para blindarse de un gobierno de Castillo y, más bien, mellar sus poderes?

Yo lo que pensé es una tesis, no estoy afirmando: que quisieron capturar el TC para convertirlo en un caballo de Troya y destruir la democracia en el Perú. Uno: buscar impunidad para sus líderes políticos; y dos: que en caso de que un presidente llegue al poder, presentar acciones de inconstitucionalidad sobre leyes o una vacancia por incapacidad moral. El TC es un bastión que pudo haber tomado el fujimorismo con sus aliados políticos. No olvidemos que en un momento el Consejo Nacional de la Magistratura fue tomado; que el Ministerio Público, con Pedro Chávarry, fue tomado; que el Poder Judicial, con César Hinostroza, fue tomado; y que en el Parlamento había 73 congresistas de Fuerza Popular. También estuvo tomado. Y me animo a decir que el propio Colegio de Abogados de Lima (CAL) también estuvo vinculado a Fuerza Popular. No se olvide que, cuando yo quería sacar la medida cautelar [se refiere a un recurso administrativo del CAL] para suspender a Pedro Chávarry, decían que no choque con Fuerza Popular. Y parece mentira que tenía la razón, porque me dijo que me iban a perseguir. Y ahora hay medios de comunicación que me están difamando, que tratan de dañar mi imagen.

Es cierto que no es la primera vez que usted interpone esta medida. La obtuvo para detener las elecciones del CAL y también emitió una medida cautelar para suspender a Pedro Chávarry.

Yo fui presidente del consejo de ética [del Colegio de Abogados de Lima], y en el consejo de ética vemos la conducta de los abogados. Si un abogado no respeta el código de ética, siendo autoridad, siendo juez o fiscal, incurre en una falta. En ese momento abrí una investigación de oficio contra los miembros del CNM, contra Pedro Chávarry, y muchos más agremiados, muchos árbitros vinculados a Odebrecht. Entonces, tuve muchas personas que querían impedir mi labor, pero puse mano dura y suspendí colegiaturas. Le suspendí la colegiatura a Guido Aguila, Iván Noguera, Julio Gustavo Pebe, Rodolfo Orellana, César Hinostroza y Pedro Chávarry. Y justo por haberle quitado la colegiatura a Chávarry, este deja de ser Fiscal de la Nación, porque él estaba enquistado y nadie lo podía sacar.

Hay congresistas que creen que no terminarán procesados por haber desacatado la orden judicial que suspende la elección de magistrados del TC. ¿Usted cree que sí es posible [que los procesen]? ¿Qué tiene que pasar para que esto ocurra?

La medida cautelar dice que se suspendan las elecciones programadas para el 7 y 8 de julio hasta que termine el proceso de amparo, bajo apercibimiento de aplicarse las medidas coercitivas, de acuerdo a los artículos 22 y 59 del Código Procesal Constitucional. Como ellos no han acatado la orden, han entrado en rebeldía, entonces se tiene que hacer efectivo ese apercibimiento. Ya no recomendarles. Lo que estoy pidiendo es que se aplique la medida menos gravosa, que sería la multa. Hoy he presentado un escrito en el que pongo de conocimiento a la jueza que primero tiene que multarles. Una multa de 10 URP (unidad de referencia procesal), que son más de S/4.000 a cada congresista. Y como se mantienen en la posición de continuar con la elección, he pedido que hagan un apercibimiento nuevo que diga que, si continúan sesionando, va a destituir a cada congresista. Un juez tiene la potestad de destituir a un funcionario público así haya sido elegido por voluntad popular.

¿La multa sería un paso previo a un proceso por desacato o van por vías distintas?

No. Sin perjuicio de la multa, estoy pidiendo que se manden copias al Ministerio Público, porque el delito ya se cometió. Así paguen sus multas, así sean destituidos. Se tiene que abrir una investigación para determinar que se cometió el presunto delito. Y quien tiene que determinar eso es un juez.

¿Los candidatos al TC que no renuncian a su candidatura también estarían en problemas?

Yo pienso que sí, porque se están prestando al juego. Y la tipología penal establece cómplices primarios, secundarios. Ya el Ministerio Público tiene que ver en qué supuesto están calzando estos candidatos. Pero pienso que los postulantes que se han sometido a un proceso que al comienzo era irregular y que ahora es ilegal se encuentran descalificados para ser miembros del TC. Para mí, con esto han sepultado su carrera hacia el TC. Si se vuelven a presentar, ya han demostrado que se someten a un proceso irregular, que se someten a preguntas donde hay conflicto de intereses. ¿Con qué confianza pensaríamos que estos señores van a estar administrando justicia en el más alto tribunal del Perú?

El problema es que el nuevo Congreso no va a ser mejor y tendrá la facultad de elegirlos.

Justamente ahí puede intervenir la sociedad civil, así como ahora hemos intervenidos nosotros. Ahora la sociedad civil ya sabe quiénes son los que se han sometido a este proceso irregular.

Para usted, ¿cuál sería el mejor mecanismo de selección de nuevos magistrados?

No olvidemos que los líderes de los grupos políticos que representan al pueblo en el Congreso están cuestionados o procesados por corrupción: José Luna, César Acuña, Keiko Fujimori, este señor vinculado a Antauro Humala [José Vega]. Algunos incluso han estado con detención [preventiva]. Con esta calidad de políticos, no tenemos un filtro para escoger gente que pueda elegir a los miembros del TC sin cálculo político a futuro. Lo mejor sería que la Junta Nacional de Justicia u otro organismo que no esté vinculado al Congreso [los elija], porque vemos que los parlamentarios no tienen cultura jurídica y sus líderes están vinculados a casos de corrupción.

Finalmente [después de varios días] se publicaron los argumentos que sustentan las votaciones de los congresistas. ¿Qué opina de lo que ha podido leer?

Ni un estudiante de Derecho de primer año… No hay motivación, han copiado y pegado, otros están vacíos. Yo he sido juez, he trabajado en el Poder Judicial cerca de 20 años, y cuando uno hace una sentencia, motiva. Usted leerá mis resoluciones y se fundamentan en un análisis lógico, jurídico. Si ellos no están en la capacidad de hacerlo, al menos que consulten con sus asesores. Pero ni siquiera eso han hecho. Un alumno de la facultad de Derecho, de primer año, argumenta mejor.

¿No hay una valla que impida que se sustenten así las elecciones? Si no, cualquiera puede poner tres palabras y cumplir con el requisito de la transparencia.

Si usted revisa en Internet, el Tribunal Constitucional ya ha establecido qué es una motivación: tiene que argumentarse cuáles son las fundamentaciones, el razonamiento con el cual uno llega a una conclusión. No es solamente decir: ‘bueno, por su trayectoria le pongo 11’. No han dicho nada.

Entonces, ¿las motivaciones que han presentado los congresistas son inválidas? ¿Cómo las calificamos?

No ha habido motivación. En algunos casos han puesto frases que no constituyen una motivación. La demanda y la acción de amparo tuvieron tres fundamentos, pero lo irregular es que la misma comisión [de selección de magistrados] hace un reglamento y no cumplen con eso. No cumplieron con motivar su decisión ni con publicar esta motivación. Ha habido falta de transparencia porque la sociedad civil no pudo conocer cuáles han sido los fundamentos para ponerle las notas. Como consecuencia de la no publicación, la sociedad civil no ha podido participar.

El congresista César Combina dice que detrás de esta movida están los amigos de Cerrón, de Castillo o Vizcarra. ¿Usted es amigo de alguno de ellos?

No, no soy amigo de nadie. Al señor Vizcarra lo conozco por la televisión, al señor Cerrón tampoco lo conozco. Al único que conozco es al señor Castillo, porque me llamó, quizá enterado de mi trayectoria en el tema anticorrupción, para aclararme que el señor no quiere convertir al Perú en un país comunista. Le pregunté qué pensaba del señor Bermejo que tuvo frases infelices y de ahí me retiré. Ahora se me está vinculando diciendo que soy su alfil, que soy amigo del señor Palacín, a quien sí conozco porque él también fue postulante para decano al CAL. Pero nada más.

¿Esa comunicación con Castillo ocurrió para que sea parte del equipo técnico?

Sí. Él en ese momento me pidió que lo apoye a su equipo técnico, pero no he tenido participación. Fue después de la segunda vuelta. Pero no hubo más comunicación.

 

Foto: IDL.

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Congreso, Tribunal Constitucional, walter ayala

¿Cómo te has convertido, Beto, en el periodista preferido de mis padres?

No sé. Supongo que los que somos más viejos y hemos vivido las épocas feas de este país no somos caviares como ustedes, los jóvenes. 

¿Qué es un “caviar” para ti?

Es un chico de sector socioeconómico A/B que estudia en la PUCP, trabaja en Cosas* y cree que es de izquierda. ¿Te suena?

*[Nota de edición: Esta entrevista fue realizada en alianza de medios entre Cosas y Sudaca.pe]

Entonces, ¿yo soy un caviar?

Total. 

¿Qué es para ti un “terruco”?

Es una pregunta bien seria, porque “terruco” es la manera más coloquial de llamar a la gente que durante años trató de tomar el poder por la violencia en este país. No lo logró y ahora parece que se la van a llevar fácil. 

¿Y Salas Arenas, por ejemplo, para ti qué vendría a ser: un “caviar”, un “terruco”?

Salas Arenas es un caso más grave, porque tiene un pasado marxista, leninista, maoísta. Podría ser el de cualquier joven normal: cuando tienes 20 años corresponde que seas de izquierda. No sé quién fue el que dijo “cuando tienes 20 años y no eres de izquierda, eres un imbécil, y si tienes 40 años y eres de izquierda, eres un imbécil”. [Pero] en el caso de él [Salas Arenas] no es una conducta aislada. Él, a lo largo de su carrera, ha defendido terroristas siendo abogado. Y es algo de lo que el magistrado Lecaros te puede contar, off the record. 

¿Defender, como abogado, personas que pueden haber sido inocentemente convictas por terrorismo es ‘haber defendido terrucos’?

Mira, yo he trabajado con presos durante varios años de mi vida y no tengo ningún problema de sentarme a tomar un café con un asesino. Siempre y cuando esta persona no quiera convencerme de que ser asesino es bueno. La diferencia entre un terrorista y un asesino, un descuartizador, es que el terrorista considera que esta es una vía para liberar a los pobres de su situación o para que el Perú consiga la justicia social. Es una manera de pensar que considero delirante. 

Alberto Fujimori, en 1996, indultó a 469 personas bajo esta misma modalidad: determinó que eran inocentes que habían sido injustamente convictos por terrorismo. ¿Por qué cuando Salas Arenas defiende a posibles inocentes no es correcto, pero cuando Fujimori los indulta sí lo es?

¿Yo he dicho que es correcto que Fujimori los indulte? ¿En qué parte?

Has apoyado una candidatura que reivindica ese gobierno.

Bueno, yo he apoyado una candidatura por default. Me parece que antes que entregarle el país al comunismo, es preferible cualquier otra alternativa. Cualquier otra. Si hubiera sido Ricardo Belmont, ‘Porky’, Hernando De Soto, Acuña… prefiero a cualquiera de ellos. Bueno, Belmont ya no, porque está en la categoría un poco de “inimputable”.

¿Contra algún político sí podrías haber endosado a Castillo? 

No, pero eso ya va más allá de la política. Si Castillo fuera un candidato de derecha, diría también que es inelegible, porque es una persona que evidentemente no tiene ni la preparación ni las suficientes neuronas para asumir un cargo como ese. Si me dijeras que el candidato comunista es Mariátegui, Arguedas, Pablo Neruda, César Vallejo, ok. Javier Diez Canseco, Henry Pease, Carlos Malpica, Alfonso Barrantes. Ok. Yo he tenido grandes amigos comunistas. Esa tendencia a satanizar y a creer que una persona de derecha y una de izquierda no se pueden sentar a conversar es muy millennial

También dijiste que Salas Arenas “liberó a dos terroristas” como juez. Lo que hay detrás es que firmó una prescripción. ¿No hay un matiz importante ahí que debiste hacer?

¿Que los haya liberado porque sus casos prescribieron?

Porque el delito de terrorismo tiene prescripción. 

¿Lo cual haría bueno a Salas Arenas?

No. Te estoy preguntando por las afirmaciones periodísticas de tu programa. 

No, es que Salas Arenas no me parece que sea la persona equivocada para el JNE solamente por ese pasado, sino porque tiene una cantidad de vínculos con Martín Vizcarra. Es evidentemente puesto ahí por Vizcarra. Su hermano fue su médico de cabecera. ¿Por qué tenemos que resignarnos a este sistema totalmente armado por Vizcarra?

Uno de los bulos que empezó a correrse sobre tu programa fue que tenías audios sobre Vizcarra con Salas Arenas, supuestamente demostrando que este había sido puesto por aquél. ¿Puedes aclarar si esos audios existen?

No. Todo el mundo me escribía a preguntarme y yo decía “no sé, no los tengo”. No es el tipo de publicidad que le conviene a un programa periodístico. Si no lo tienes, para qué lo promocionas. 

Hacia allá voy. Dijiste en una entrevista con Quehacer que Lúcar era ‘el pregonero de la noticia’. Que te vendía la noticia de tal manera que tenías que verla. ¿Con tu programa se ha generado eso? 

Trato de tener un tema atractivo todos los días, pero de ahí a que la gente imagine que tengo cosas que no tengo…. Si lo quieren decir y van a hablar del programa, bueno hablen. No es algo que yo genero. 

Pero, por ejemplo, ¿sigues convencido de que la vacuna de Sinopharm no tiene eficacia? [Con las 5 millones de dosis cuya llegada se suspendió, miles de muertes de la segunda ola se podrían haber evitado

Absolutamente. Todos los días hay nuevas evidencias. 

¿Cuáles son esas evidencias?

Los países que han escogido Sinopharm se van por la tercera dosis. 

Que se estén poniendo una tercera dosis no significa que tenga 11,5% de efectividad como dijiste en tu programa.

Bueno, a ver, el informe de Sinopharm que pusimos, y que el Dr. Bustamante tradujo, porque no se entendía nada, la verdad, fue útil en su momento porque hizo que este gobierno dejara de comprar esa vacuna mediocre y comprara la Pfizer. La gente se está vacunando con una vacuna de calidad. 

Es decir, ¿piensas que la gente tiene que agradecerte que no se haya comprado la vacuna de Sinopharm?  

No, yo nunca pienso que alguien tenga que agradecerme. No hago las cosas para que me las agradezcan.

La OMS en su informe dice que se ha probado calidad, seguridad y eficacia. ¿Cómo seguir diciendo que se ha desechado una vacuna por ‘mediocre’ [aún cuando efectivamente no es la de mayor transparencia]? 

Bueno, tú quédate con la OMS y yo me quedo con los países que siguen comprando terceras dosis. 

¿No confías en la OMS?

Cada uno busca su santo que le dé la bendición. 

¿Bustamante es mejor santo que la OMS?

El Dr. Bustamante fue mi fuente, la OMS es tu fuente ahora. 

Dijiste que los muertos iban a votar porque había miles y miles de nombres de fallecidos en el padrón. Resulta que el padrón se cierra un año antes. En tu siguiente programa, preguntaste si la Reniec no podía trabajar un poco más y cerrarlo después porque hay pandemia. Eso por ley no se puede hacer. 

Bueno, ya el cierre del padrón es un tema menor cuando ves personas que han muerto hace dos décadas, y que siguen con el DNI activo y con edades que nunca cumplieron en la vida real. De hecho, me has adelantado un poco algo que estamos trabajando desde la semana pasada. 

La pregunta es si esto se trata de tirar la red y ver a cuál se le ‘chunta’. 

Bueno, yo no estoy compitiendo en un campeonato de tiro al blanco, estoy haciendo periodismo, hace 33 años. No trato de ‘chuntarle’ o no ‘chuntarle’. Investigo, entrevisto y opino. No juego a ensayo-error. 

¿A partir de ahora serás más “anticaviar” que apegado al fujimorismo?

Ser anticaviar es una manera de ser disidente, ¿no? En un país en el cual todos son caviares. Son caviares por necesidad, porque tienen que pertenecer. Si quieres pertenecer a la argolla académica, literaria, gastronómica, tienes que ser caviar. Yo estoy en una posición en la que no me interesa pertenecer a ninguna argolla, y no tengo que pedirle favores a nadie. No tengo que opinar de determinada manera para que me sonría el editor, la editora o la jefa. Pero entiendo que hay gente que tiene que hacerlo. 

¿Por ejemplo?

La gran mayoría del país, [la gente] que trabaja en el medio que tú trabajas. 

Dame un nombre. 

No me provoca pelearme gratis. Es un tema de pertenencia real o imaginaria a determinados grupetes. 

¿Grupetes como cuál?

Toda la cofradía de influencers y opinantes de redes sociales. Las Tatianas Astengos, los Jason Days, las Mónica Sánchez, las Jackie Fowks, los Ocrams. Todos se están ganando alguito. No es por amor a la camiseta. Siempre hay su comercial, su auspicio. ¿Qué es el Consejo de la Prensa? Otro club caviar. 

Está El Comercio, que ha tenido tu misma línea en esta campaña. 

¿Hay algo más caviar que El Comercio?

¿Te sientes mucho más a la derecha que El Comercio, entonces?

Es que El Comercio se acomoda. Puede poner a alguien como Álvarez Rodrich, que es un caviar de manual, dirigiendo Perú 21, que era un mejor periódico en esos tiempos que ahora, o puede poner a un aristócrata de apellido compuesto para dejar el abolengo de la familia en la portada. 

¿Cuánta injerencia tienen los Wong en la línea editorial de Willax?

No lo sé, porque no los conozco. He visto al hijo, pero al papá no lo conozco. De verdad, nunca he hecho tanto lo que me da la gana en un canal como en este. Creo que es una suerte, Wong es un dueño ausente. Está ahí, hay un chat en el que puedes participar o no, pero no te va a preguntar a quién vas a invitar o por qué, o te va a decir “invítame a mí”. Cosa que sí pasa definitivamente en los medios de tradición familiar. 

Me imagino que los Wong están contentos: están marcando contigo más agenda que otros grupos económicos. Más que la Confiep, por lo menos. 

Yo también me imagino, pero no lo sé. Es obvio que otros negocios les dan mucha más plata que Willax. Pero supongo que un medio de comunicación te da poder. 

¿Cuándo tendría que haber presidente?

No sé.

¿Crees que tendríamos que tener uno proclamado antes del 28 de julio?

Me parece que sería más importante que las dudas que existen hasta ahora en la mitad de la población se aclaren antes de la huachafería del Bicentenario. 

Si no se designa un presidente antes del 28 de julio, ¿no pueden darse escenarios no democráticos?

Mira, no creo que una prórroga de unos días pueda ser tan catastrófica. Hemos tenido un periodo en el cual hemos pasado de PPK a Vizcarra, de Vizcarra a Merino, de Merino a Sagasti. Si va a servir para que recuperemos alguna estabilidad, o por lo menos la tranquilidad de saber que no te están metiendo el dedo, esperemos pues. 

¿Qué es el periodismo para ti, Beto?

El estilo de vida que escogí. Porque no es una chamba, no es un oficio. 

Cuando dijiste que sólo morían los Bryans en las manifestaciones de noviembre, ¿no pensaste “quizás eso no lo puedo decir”, como periodista?

No, te lo puedo volver a decir. Si la gente que fue a mi casa a protestar no entendió, te lo puedo volver a explicar: cuando hay manifestaciones, protestas, la gente que muere no es la gente como tú, es la gente como Bryan. ¿Qué te pareció clasista? ¿Que diga “los Bryans? Los Albertitos De Belaúnde no mueren en las marchas. Lo Danielitos Olivares no mueren en las marchas. Mueren los cho, puntos suspensivos porque no puedo terminar de decirlo. Significa que son tontos útiles. Significa que la gente como Tatiana Astengo, Jason Day, Mónica Sánchez, Renato Cisneros, Ocram, que están fuera del país llaman a que vayan a pelear y los cholos babosos van, pelean y mueren. ¿Te parece bonito?

Me refiero a esto: ¿decirles “tontos útiles” cuando los acababan de asesinar, ahí mismo, no te parece demasiado?

No les dije tontos útiles. Dije “los que siempre mueren son los Bryans”. Si no proclaman a un presidente y esto se vuelve una matanza, que es probable que se vuelva, ¿quiénes van a morir? ¿Los Miró Quesada? 

¿Te mantienes en televisión por el dinero?

Willax es lo que peor paga. 

¿Por vocación, por adicción?

La televisión tiene un poder que no tiene la prensa escrita. Cuando quieres hablar es para que te escuchen, no para ser un bloguero clandestino o para que te comenten tus amigos. 

¿Es para tener poder, entonces?

Es para tener un público grande, que te escuche y te pueda rebatir. Pueda estar de acuerdo conmigo, como tus papás, o en desacuerdo conmigo, como tú. 

¿Y en ese afán de tener una voz, no pecas de decir “Sinopharm tiene 11,5% de eficacia” cuando no es verdad?

Es tu opinión. 

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Beto Ortiz, Erasmo Wong, Willax

Usted ha dicho que Pedro Castillo y Vladimir Cerrón están distanciados, pero un reciente informe del periodista Ricardo Uceda habla de un gobierno tripartito. Por un lado, Pedro Castillo. Por otro, el partido liderado por Cerrón. Y la tercera parte, la bancada de congresistas electos. ¿Esto no lo contradice?

Pedro Castillo está distanciado de Cerrón. Cualquiera sea el partido, es natural que todos tengamos que conversar, que nos tengamos que poner de acuerdo, escuchar al uno y al otro. No podemos rechazar al otro solo porque tiene opiniones contrarias a la nuestra. Por supuesto, alejándonos de cualquier terrorismo, de cualquier extrema derecha o extrema izquierda. Pero todos nos tenemos que comunicar. Pedro Castillo se ha distanciado del que ha sido el jefe de ese partido [Vladimir Cerrón, de Perú Libre]. Yo no sé por qué ustedes insisten en eso. Lo que ustedes han visto es ese distanciamiento. 

Ciertamente algunas declaraciones del señor Castillo manifiestan un distanciamiento, pero…

Y declaraciones del señor Cerrón también.

Pero más bien el señor Cerrón y su partido se proclaman ganadores de estas elecciones.

Pero impídanlo ustedes, pues [ríe]. ¿Lo podemos impedir nosotros? ¿Lo puede impedir un tribunal? ¿No hay libertad de expresión para el país?

Doctor Torres, ha dicho para un reciente informe de Sudaca que usted salió a defender a Pedro Castillo “porque lo llamaron terrorista y comunista” y que él “no lo es porque en Chota no hubo terrorismo gracias a los ronderos”. Terrorista no es. Pero sí viene de un partido [con un ideario] comunista. ¿Usted comparte el ideario de Perú Libre?

Pedro Castillo no es comunista, no es terrorista. Es un rondero, un profesor de una escuela rural. Y justamente por eso a mucha gente le duele que él haya ganado la presidencia. ¿Pero a  quién le duele? A esos acomplejados, que tienen el complejo de superioridad con relación a los demás peruanos. A esos que desprecian al sur, al centro del Perú que han votado por Pedro Castillo y que para ellos han cometido delito de fraude. En cambio, quienes vivimos en San Isidro, Miraflores, en otros barrios, somos personas honestas, decentes. El que tiene complejo de superioridad o inferioridad es un pobre diablo, inservible, negativo para cualquier sociedad. Y eso es lo que hay que superar en el país. Aprendamos a hablar como personas decentes, honestamente y no desvirtuar las declaraciones de Castillo u otras personas. Y menos tergiversar mis declaraciones.

Yo no he dicho que Castillo sea comunista, sino que lo alberga un partido comunista.

No es verdad. Fue invitado por Perú Libre y por supuesto que se ha distanciado de Cerrón y no tiene nada que ver con eso. Acá todos los peruanos tenemos que hablar con transparencia, todos nos tenemos que unir, a todos nos necesita el Perú.

No estaríamos hablando de esto con usted si de repente el señor Castillo se animara a dar entrevistas. ¿Por qué no lo hace?

Le voy a decir la verdad: ¿cómo fue tratado por el 99% de la prensa peruana Pedro Castillo? Él declaraba una cosa e inmediatamente tergiversaban su declaración. ¿Para llevar a qué? Justamente a eso, a señalarlo de comunista, de terrorista.

¿Y acaso no hay medios más serios que el Grupo El Comercio o que Willax para que él pueda aclarar varias cosas?

Lo tendrá que hacer y lo va a hacer. Para que haya una comunicación más franca y leal con la población. Yo he salido a declarar para defender a Castillo del abuso de la prensa.

Ha hablado usted también de racismo. Dijo hace poco: “Todos nosotros que estamos aquí en esta sala somos despreciados por un pequeñísimo grupo que se creen superiores”. ¿Cómo se ha evidenciado este racismo en la campaña?

Mire usted. No desconozcamos la realidad. ¿No estamos viendo cómo está actuando Fuerza Popular? Con un absoluto desprecio por la gente del sur y del centro. Solo porque no pertenecen a su clase social. Esa discriminación existe, solo que se ha evidenciado ahora. Nosotros somos dos personas dialogando. Usted tendrá sus ideas, yo las mías. Dialogamos y al final, a lo mejor, nos ponemos de acuerdo y empezamos a trabajar en función del interés nacional. Castillo es un peruano más, ¿a dónde va el odio?

Doctor, ¿cómo llega usted a Pedro Castillo? ¿Quién se acerca a quién?

Yo tengo una página en Facebook. He escrito alguna cosa ahí defendiendo algunas posiciones de Perú Libre. Pero por esa consecuencia me llama Pedro, que es mi paisano. Los dos somos de Chota. Eso se da luego de la segunda vuelta, para enfrentar las impugnaciones. A mí no me gusta estar en los medios, no es esa mi vida. Estoy aquí accidentalmente, ocasionalmente y estoy esperando que termine esta cuestión para regresar a mi actividad privada. Yo vivo de mi trabajo.

¿No aspira usted a ningún cargo? ¿No le ha ofrecido ninguno el señor Castillo?

No aspiro a cargos, él tampoco está ofreciendo cargos.

Pero Castillo debería hacerlo, para su eventual gobierno.

Sí, tiene muchos asesores. Se dice que no, pero yo veo varios economistas alrededor de Pedro Castillo, entre ellos a Pedro Francke que, según mi opinión, debería ser el ministro de Economía. Pero yo no cuento para nada en esa elección.

El tema con Francke es que no es muy del agrado de algunos miembros de Perú Libre.

Es muy posible. En toda agrupación social, hasta en la familia, se producen esas cuestiones.

Usted escribió a inicios de mayo, antes de sumarse al equipo de Castillo, que “afirmar que no se puede convocar a una Asamblea Constituyente porque no está regulada en la Constitución es de una ignorancia supina del Derecho”. Pero muchos constitucionalistas han salido a decir que no es posible hacerlo vía referéndum. ¿Qué responde?

Esa es la ignorancia, pues. Esos son, entre comillas, los grandes juristas en el Perú. Le voy a dar una respuesta facilísima. Si el poder constituyente estuviera regulado en la Constitución ya no sería poder constituyente, sería un poder constituido. Como lo es el Ejecutivo, el Legislativo, el Judicial y todos los otros órganos con poderes limitados que representan a la sociedad. El poder constituyente es un poder absoluto, que radica en el pueblo, el creador de la Constitución. El Congreso, por delegación de la Asamblea Constituyente, puede modificar la Constitución, pero lo que no puede hacer es dar una nueva Constitución porque esa es facultad del poder constituyente, a través de la Asamblea Constituyente.

También dijo recientemente que “si el pueblo dice que quiere una Asamblea Constituyente, allí se verá si continúa el Tribunal Constitucional o si desaparece este organismo que ha causado enorme daño al país y sus funciones son asumidas por la Corte Suprema, como ocurre en Estados Unidos y en otros países” ¿Qué lo hace pensar que el Poder Judicial va a estar más capacitado que el TC?

Pero también dije ahí que se debe hacer una reforma en el sistema de justicia a fin de contar con una Corte Suprema de calidad. Y también expliqué por qué el TC ha causado mucho daño al país. En una sentencia, por ejemplo, actualizó, como si las haciendas estuvieran en su apogeo, el valor de los bonos de la reforma agraria. Y ahora el Perú debe una suma fabulosa que los medios de comunicación no dicen y todos los medios y grandes juristas aplaudieron. Y nadie dijo que en el Perú también queremos un TC que, por ejemplo, ordene la indemnización de todo el daño que se ha hecho a los trabajadores de las haciendas o los herederos de esos trabajadores. Un daño inmenso porque se les sometió a esclavitud o semiesclavitud. Yo lo he visto, lo he vivido como estudiante en San Marcos y, por ser norteño, he conocido cómo fue la vida en las haciendas azucareras del norte. Hablo conociendo la realidad. El TC además ha hecho un gigantesco daño al país promoviendo la corrupción en el Poder Judicial, haciendo retornar mediante acciones de amparo a aquellos magistrados destituidos por corrupción. Hay todo eso, se tiene que evaluar.

¿Acaso lo que está fallando no es más bien el modo de elegir al TC y no el TC en sí mismo?

Esa es la otra alternativa que mencioné. Que no pueden designarse a los miembros del TC mediante la repartija, que no todos los miembros deben ser elegidos por el Congreso, porque ya vemos las consecuencias y la calidad de los miembros que han llegado al tribunal.

Doctor, ¿qué hará Perú Libre si llegamos al 28 de julio sin que el JNE proclame a Castillo como presidente?

Esa posibilidad es muy remota, porque ya lo único que falta es que el JNE resuelva rápidamente algunos casos de nulidad y termine proclamándolo. El JNE está en la obligación de proclamar al presidente aun si no ha resuelto esas nulidades por haberse interpuesto estos actos negativos de renuncia de uno de sus miembros o que al otro no se le ubica. 

¿Ve improbable entonces que Castillo no sea proclamado el 28 de julio y que el señor Jorge Montoya asuma la presidencia como cierta derecha quiere? Le recuerdo que se está enfrentando usted a un aparato que incluye estudios de abogados ‘top’, exmagistrados del TC y una serie de políticos conservadores que han salido a defender a la señora Fujimori. Sin mencionar a los grandes medios.

Sí, ellos están trabajando en ese sentido. Es verdad, pero el JNE está en la obligación de proclamar al presidente antes del 28 de julio. Sea cual sea la situación. Situaciones que no se han producido solo aquí en el Perú, sino en otras partes del mundo. En el mismo Estados Unidos, en una ocasión, no pudieron resolver todas las nulidades dentro del plazo y declarar al gobernante vencedor.

Analizando la correlación de fuerzas, ¿ve posible un golpe, en cualquiera de sus formas?

Eso es lo que está trabajando Fuerza Popular. Con ese objetivo ya sea de parte de las fuerzas armadas o utilizando algún mecanismo para anular las elecciones. Lo que pasa es que no tienen ninguna causal para eso. La única es que los votos nulos y viciados superen los dos tercios y eso no se ha dado en el Perú.

¿Teme lo que pueda pasar en las calles si no se proclama Castillo como vencedor?

Sí. Eso sí lo tememos. Por eso estamos pidiendo por todos los medios a la población que, si bien tienen derecho a la libertad de reunión y mítines, que todo debe hacerse dentro del ordenamiento jurídico, con paz, con orden, sin afectar la propiedad pública ni la propiedad privada. Hay que conservar la calma, hay que conservar la prudencia. Que Fuerza Popular persigue eso, que haya dos, tres muertos y que siga la escalada, no me cabe ninguna duda. Porque ellos no tienen ningún límite. Hay que darnos cuenta de que nos estamos enfrentando a una organización delictiva que viene desde el papá hasta ahora. Ella está acusada por gravísimos delitos, como lavado de activos. En realidad, no debería estar postulando a la presidencia de la República.

Ahora, si uno revisa sin apasionamientos el caso de los ‘Dinámicos del Centro’, ¿no le parece que hay indicios para pensar que Perú Libre empieza a funcionar también como una presunta organización criminal? Hablamos de militantes importantes que trafican con puestos de trabajo en los gobiernos locales que ellos manejan.

En ese aspecto yo he visto que Pedro no se deja influenciar. Lo vemos una persona muy humilde, muy sencilla, pero no he notado que sea débil de carácter. Hemos hablado al respecto y él mismo me ha dicho: ‘doctor, todo el que esté cerca a nosotros y que esté implicado en hechos delictivos, no tenemos por qué defenderlo. Estos deben responder ante la justicia’. Esa es una forma de actuar en mi tierra. En mi tierra la gente es decente, es honesta, respeta la palabra empeñada. Lo que no se respeta ya lamentablemente en nuestro medio capitalino.

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anibal torres, Pedro Castillo, Perú Libre, Vladimir Cerrón

Ha sido recordada estas semanas por un vaticinio: Keiko será la primera presidenta mujer del país y luego despertará. ¿Qué la hacía pensar en el 2019 que esto iba a ser efectivamente así?

Yo era congresista y era la época más dura del obstruccionismo, la mentira, el atraso, los gritos de una bancada, de otra, del terruqueo. A ellos no se les podía decir nada, por más que no tuvieran la razón. Recuerdo bien en esa entrevista que mencionas, cuando Beteta dice que Keiko será la presidenta, todavía en el Bicentenario. Claro, pues, les dije: ‘será y después despertará’. Porque creo que ningún peruano en pleno uso de sus facultades quiera eso para el Perú.

El fujimorismo negaba haber liderado un Congreso obstruccionista [finalmente lo aceptaron]. Usted tiene ejemplos de que sí lo fueron.

No solo ejemplos, tengo sistematizado cada una de las reuniones en las comisiones, cómo entraban en bloque, cómo te cambiaban el voto y se iban. Y si alguien con el cual ya habían conversado les fallaba, les hacían un escándalo. Me parece perturbador ahora decir que las dos candidaturas eran las peores opciones. No podemos comparar a un profesor de primaria, multigrado, que viene de pobreza, de zona andina rezagada, con una señora que ha tenido todos los beneficios en estudios, en status de vida, en preparación. Ahora que hemos visto que todo el mundo se puso a sus pies, no podemos comparar.

Usted cree entonces que el actual comportamiento de Keiko Fujimori, negando su derrota hasta el final, es la continuación de la lógica de aquellos años en el Congreso.

No solo eso. Tenemos 30 años defendiéndonos de las decisiones del fujimorismo, de lo que dice, de lo que trae, de lo que lleva. No te olvides que en la familia hay muchos elementos perturbadores: el hermano Kenji y las acusaciones de Limasa, el tema de Joaquín Ramírez, las tías que vendían la ropa donada por agentes internacionales. ¿Todo un circuito de corrupción lo vamos a olvidar en unas elecciones solamente por una campaña de terruqueo o porque goza de todos los aliados que ha tenido para generar miedo, terror? No puede ser.

Ahora, usted fue parte de la bancada que compartió mesa directiva con el fujimorismo por aquellos años, Alianza para el Progreso (APP). El señor Acuña hijo [Richard], por ejemplo, fue blindado en ese Parlamento frente a investigaciones que tenía en Trujillo por apropiarse de un terreno.

Fue blindado él, fue blindado Donayre, fue blindado Benicio Ríos, como son blindados ahora otras personas luego de haber sido yo fundadora de APP, dos veces secretaria nacional, de haber viajado por todo el país pidiendo a las mujeres que participen en política. Se puede decir que hay militantes muy buenos, importantes en APP, pero lamentablemente los intereses económicos de la cúpula o sus problemas con la justicia son más fuertes que la verdadera democracia. Yo anticipé en reiteradas oportunidades la mala actuación de la bancada. Y si analizan todas mis votaciones, cuando estas tienen que ver con principios, mi voto no va con la bancada. Yo no iba a ser siempre la opinión divergente. Por eso renuncié.

César Acuña parece estar arrimándose ahora a Castillo, luego de haber dicho que Keiko era la opción democrática. ¿Qué opina del señor Acuña?

Creo que cometió un gravísimo error en pegarse a Keiko Fujimori, en pegarse nuevamente a la corrupción. Siendo él de la misma tierra del profesor [Tacabamba], de una zona rural de extrema pobreza. Siendo él uno de los liderazgos importantes en el norte, debió dar ejemplo y, más bien, ayudar a esa esperanza que tiene el pueblo por un Perú libre de corrupción, de racismo, de discriminación, de violencia. Creo que perdió una oportunidad.

¿Y qué cree que lo motivó, ansias de poder o la búsqueda de un blindaje frente a eventuales investigaciones?

Creo que como él, muchos líderes que se pegaron a esta opción de extrema derecha lo hicieron de manera totalmente interesada, totalmente inconsecuente con aquello que dicen los principios partidarios y con aquello que busca la política. Lamento muchísimo la intervención de Mario Vargas Llosa. Lamento y me duele la participación de Cateriano. Lamento y me duele que muchos empresarios puedan terruquear a la gente y puedan hacer sentir que el otro es menos, que el otro no vale, que los votos que vienen de la serranía no tienen valor. Yo creo que hay un rol ciudadano, un rol de partidos políticos y de la empresa privada, y la mayoría de estas en esta contienda electoral se ha comportado dándole la espalda al bien común, y a lo que pregonan en su misión y visión empresarial.

¿Usted votó convencida por el señor Pedro Castillo?

Voté convencida y he estado todo este tiempo hablando sobre el tema con los grupos de voluntarios y voluntarias que hacemos trabajo social, mostrando la realidad de las zonas de pobreza y extrema pobreza. Por ejemplo, cómo en las zonas mineras desde donde sale el mineral directo al extranjero no cuentan con agua, ni electrificación, ni desagüe. Son zonas donde las pistas no duran un año por la corrupción y donde hay muchas autoridades presas. Hemos analizado cuántos alcaldes han sobrevalorado las canastas de alimentos en esta época de pandemia.

Sin embargo, Castillo y Perú Libre no han propuesto absolutamente nada para corregir esta descentralización fallida y corrupta de la cual el señor Vladimir Cerrón es parte.

Julio, la pregunta es: ¿pensaban ellos llegar a segunda vuelta? ¿Estaban preparados para eso? Esta es la tercera presentación de la señora Keiko, que ha tenido técnicos, ha tenido de todo y tampoco satisface su plan de gobierno. Por eso, este es el momento en que técnicos de manera plural se unan, aporten. Tú has tocado un tema central. Hay que trabajar por una verdadera descentralización, que no solo pase por la desconcentración del poder, sino que transfiera recursos, que fortalezca capacidades, que dé tecnología y una Contraloría que haga control concurrente, que sea vigilante para que los recursos se usen de la mejor manera y se rinda cuentas a la ciudadanía. Yo me quedo con el plan de gobierno del Partido Morado, que se trabajó durante años con técnicos, gente correcta, gente honesta.

Un Partido Morado en el que usted sigue inscrita, pero que hace agua, que naufraga.

Como todos los partidos. Mira Acción Popular y las corrientes que tiene, mira APP y su desempeño. Tócame a cualquier partido. ¿con cuál te quedarías?, ¿con Podemos Perú? Por eso es la importancia de fortalecer partidos, de hacer que realmente funcionen y que haya muchos jóvenes que les guste la política, que se formen para ello, con una mente plural, crítica y de sana convicción a favor del Perú y sus necesidades. 

¿Se quedará entonces en el Partido Morado?

Claro que sí. Yo respaldaré a todo aquel que represente al país, que quiera el bienestar al país y que pueda sumar a esos esfuerzos de inclusión social, de desarrollo social junto al económico. Porque si ese crecimiento económico no lo transformamos en desarrollo  que permita una sana gestión descentralizada, pues el país no va a avanzar como quisiéramos.

Regresemos a un eventual gobierno de Castillo. Usted ha sido ministra de la Mujer y Poblaciones Vulnerables, ¿teme lo que se pueda hacer en esa cartera, en vista de la actitud machista, homofóbica, transfóbica que ha mostrado el señor?

Qué bueno que ahora todos toquen el tema. Por donde he ido, he hablado del daño que le hace la cultura machista a nuestro país. El daño del machismo y la cultura patriarcal lo vemos no en un candidato, lo vemos en todos. Y ahora en los dos finalistas. Pero sí me gustó mucho cuando veo cómo el profesor Castillo se despide de su familia, cómo su hijita se prende de él y cómo la recibe. En una mente que quiere a sus hijos, a sus hijas, es fácil comenzar a hablar y tocar estos temas de la diversidad. Yo sé que lo van a entender, que se podrán trabajar estos temas. Lo que no se puede entender es cómo una persona educada con nuestro dinero en el extranjero [se refiere a Fujimori], que tiene a la mano todos los técnicos que quisiera, que pone en su plan de gobierno la importancia del enfoque de género, nunca lo cumplieron. Y nunca aprobaron proyectos de ley importantes en la parte social solo porque llevaban la palabra “género”.

Ahora, “género” no es una palabra que le guste mucho a Castillo, ¿no?

En el momento que entienda que el enfoque de género tiene que ver con igualdad de oportunidades, con igualdad ante a ley… Yo le preguntaría: ¿te gustaría que tu hijita sea una gran científica o prefieres que se quede en un lugar sin que se le dé la oportunidad de desarrollarse? Sería bueno que Cajamarca, Cusco, Puno tengan centros tecnológicos de desarrollo donde hombres y mujeres puedan ingresar, aprender y desarrollarse. Le voy a decir: ‘ese es el enfoque de género, así que sé que estás de acuerdo con él’.

Eso quiere decir que lo va a ir a visitar pronto.

Bueno, soy muy activa en redes y supongo que me lee.

¿Y no teme lo que pueda hacer en general con la institucionalidad y la economía teniendo en cuenta que alrededor de Castillo hay personajes que hablan de “pelotudeces democráticas” o está el mismo señor Cerrón, que tenía un ideario leninista?

Mira, analiza ese plan, esas frases, esos personajes. Y analiza también a Acción Popular, que habla de pluralidad, de respeto, de democracia, de institucionalidad, y que fue el que se trajo abajo al presidente. Una cosa es lo que está escrito y otra lo que puede ser o no ser. Lo que sí es seguro es que el profesor no tiene mayoría en el Congreso para hacer cambios radicales, no tiene la posibilidad de intervenir en el TC, ni el radicalismo sembrado. Él ha estado en el partido de Toledo. Yo lo atendí en mi despacho cuando fue la huelga magisterial, he podido conversar con él. No vi ningún término radical más allá de lo que despierta la opción sindical. Así que espero que haya una apertura de mente, una conciliación de criterios y poner sobre la mesa aquello que el Perú requiere de manera urgente y necesaria.

Finalmente, ¿cree que los próximos cinco años sea un ‘deja vu’ de lo que usted vivió desde el congreso disuelto y en este congreso?

Creo que el fujimorismo no aprende, que tiene elementos muy radicales. Tú los conoces, los conoce el Perú. A ellos hay que mirarlos de frente, no temerles y contestarles. Porque en la medida que los dejemos, si de ellos dependiera, todos seríamos sus súbditos. Entonces no hay que dejarnos. Hay que tenerlos en la mirada y bajo control.

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César Acuña, Elecciones 2021, gloria montenegro, Keiko Fujimori

Los dos candidatos ya firmaron documentos reafirmando su compromiso con ciertos principios democráticos, ¿a quién le cree menos?

Yo no le creo a ninguno de los dos. Creo que sus compromisos democráticos son bien endebles. Lo que sí creo es que la ciudadanía se va a movilizar para recordárselos. Creo mucho más en el poder de movilización popular que en los candidatos. Y espero que nos pasemos cinco años vigilando que estos compromisos se cumplan.

Cree más en los contrapesos de la calle que en los institucionales.

Hoy por hoy, sí. Creo que han dado mejor resultado.

Usted dijo cuatro meses antes de la primera vuelta que creía que Keiko Fujimori, “pese a todos los problemas, puede ser la mejor candidata de la derecha”. Pero a pesar del apoyo mediático, puntualmente del Grupo El Comercio, no ha logrado superar al profesor en las encuestas. ¿Qué cree que pasó?

De lo que produjo la derecha, ella era la mejor candidata [de la primera vuelta]. Como creía que la mejor candidata de izquierda era Verónika Mendoza. Porque López Aliaga no era un candidato viable para el Perú, era un candidato que postula un fascismo con el que no estoy, en absoluto, de acuerdo. Y creo que Hernando de Soto, en una segunda vuelta contra Verónika Mendoza, hubiese naufragado. Creo que la única que podía dar pelear, si es que optábamos por los extremos, era Keiko Fujimori. Han ganado dos extremos. Y el voto de la derecha encontró en Keiko Fujimori, pese a que la derecha la rechaza también, una mejor candidata. Si Hernando de Soto o López Aliaga enfrentaban a Pedro Castillo, les hubiese ido mucho peor, porque no tienen base popular.

Por lo que escucho en su programa, para usted el peligro de un gobierno del señor Castillo pasa más por su plan de gobierno, que usted describe como “el hambre”, que por un gobierno autoritario. ¿Es así?

Creo que el gobierno autoritario de Pedro Castillo, si se da, que se va a dar, tiene al frente un Congreso que lo va a parar. Pedro Castillo no tiene 80 congresistas, tiene 42. Entonces sí hay posibilidad de poner límites. Recordemos que no está postulando a dictador o a virrey. Está postulando a presidente. Pero en la ejecución de presupuesto, que sí es una atribución presidencial, tiene una mayor libertad. Y la capacidad de hacer daño ahí es inmensa. El presidente de la República tiene la facultad de fijar aranceles por sí mismo, sin pasar por el Congreso, y eso implica un impacto en toda la política de comercio exterior. Un candidato que ha anunciado alegremente que va a sustituir importaciones es un candidato que le está diciendo a la población que los precios se van a encarecer. Y eso es el hambre: precios más caros.

Ahora, la gente ya tiene hambre. Leo hoy una columna de El Comercio [de Norma Correa] que señala que el 2016 se ha detenido esta disminución de la pobreza y en los últimos años se ha disparado.

No se disparó. El Perú llegó a tener un porcentaje altísimo de la población por debajo de la línea de pobreza [en 1990]. Hacia el 2016, casi el 20% de la población estaba por debajo de la línea de pobreza. El avance más rápido se dio del 2006 al 2011, el ciclo se empieza a estancar a partir del 2013, pero se sigue creciendo, poco. Y ahí se estanca hacia el 2016, pero no deja de ocurrir. Pero a partir del 2019 veníamos mal y el 2020 es un frenazo que hace que esto retroceda 10 años. Entonces tú tienes gente que había dejado la línea de pobreza y ha regresado. Y en vez de darle la oportunidad de sacarla de la línea de pobreza, la vas a hundir con más. [Castillo] es peor que una pandemia. Porque además son recetas económicas que en el Perú ya se aplicaron y no funcionaron. Son recetas que en la región se están aplicando y no funcionan. Fue lo que llevó a Ollanta Humala a cambiar su plan económico. Entró con las mismas ideas y, cuando entendió que eso era el hambre, simplemente retrocedió. No porque fuera un traidor a sus principios, sino porque no quería hacerle daño a la población.

Y usted no cree que Castillo pueda seguir esa vía.

El problema de Castillo es que hay conceptos económicos básicos que no conoce y que ha empezado a aprender en la campaña. Por ejemplo, no distinguía el PBI del presupuesto nacional. Espero que aprenda rápido.

¿Pero para eso no está el equipo técnico?

Es que no es poca cosa no saber qué es el PBI y querer ser presidente de un país. Es un asunto muy serio, eso no es que te lo va a enseñar el equipo económico. Son cosas elementales. El presidente de la república es quien finalmente firma la ley de presupuesto. Si él dice que va a destinar el equivalente de 10% del PBI a la salud y otro 10% a la educación, es un gasto del presupuesto nacional. Si él en una entrevista dice que un monopolio es Ripley, el concepto monopolio no lo ha aprendido. Y es muy importante que un presidente que va a combatir el monopolio sepa qué cosa es. Sus prejuicios contra la inversión extranjera no se sustentan en nada que no sea prejuicios, xenofobia, no hay más que eso, no entiendo yo por qué el capital extranjero es pecaminoso, es malo.

Hoy el exministro Castilla escribe en El Comercio una crítica al elevado costo que van a tener ambos planes. Pero también apunta a las propuestas de Fuerza Popular. ¿A usted le parecen razonables estas propuestas?

Lo que tiene que estar claro es de qué forma se va a financiar. ¿se va a financiar con tesoro público? El programa bono oxígeno, un programa muy ambicioso, ¿se va a entregar a todas las personas que tengan un fallecido o a aquellas familias que hayan quedado en situación de pobreza a raíz del fallecimiento de su familiar? Con lo cual acotas completamente el programa. Una cosa es anunciar que vas a duplicar Pensión 65 y otra incorporar 500.000 más cada año sin financiamiento. El caso de Pedro Castillo también es muy caro por varias razones. Primero, poner un equipo de resonancia magnética en cada establecimiento de salud… yo estoy segura de que no tiene idea de cuánto cuesta. Es carísimo, un equipo normalmente se pone en un establecimiento de tercer nivel, no los de primer nivel. No hay ni siquiera cómo mantenerlos. Hay muchísimo más populismo que en las propuestas de Keiko Fujimori. Y hay otro problema: cuando tú expropias capital extranjero, vas a pagar tarde o temprano. Y la cuantificación de Camisea, por ejemplo, va más allá del presupuesto anual. Estamos hablando de inversiones gigantescas. ¿Cómo vas a pagar esto? Es carísimo. Esto es el programa económico de Maduro y de Chávez, que al principio, con toda la riqueza que tienen, sí te alcanza para todo, pero poco a poco se va deteriorando.

Aterrizando entonces su lectura, a unas horas de las elecciones, ¿ya decidió su voto?

Yo no digo por quién voy a votar, porque considero que es un derecho constitucional. Y que debemos proteger a mucha gente, con mi ejemplo, que se ha sentido muy maltratada por decir por quién va a votar. De los dos lados ah.

Hablaba en uno de sus recientes programas sobre los grupos de amigos o familiares que se han peleado por expresar o no expresar su posición política…

De esos chats donde ya se mete mucha gente salgo corriendo.

¿No le han insistido a usted que diga por quién va a votar?, ¿no le han dicho que necesitan su apoyo?

Un sector de mi familia cree que soy comunista. Aunque tú no lo creas. No sé por qué, probablemente por no decir ‘Keiko, te amo’, o algo por el estilo. Y otro sector cree que soy demasiado de derecha, ¿cómo es posible? Te juro. Nunca vas a satisfacer a todos. Además, porque hay veces en que creo que no se entiende nuestro trabajo. Mi trabajo no es hacer campaña por un candidato, mi trabajo es llevar información a la gente que le permita tomar una decisión. Yo no soy neutral frente a un programa económico, no soy neutral frente al conservadurismo de Keiko Fujimori o de Castillo, porque en eso son tal para cual. No soy neutral frente a las ideas, pero sí soy imparcial frente a las personas. Y considero que ambos han llegado a la segunda vuelta y merecen un trato justo.

¿Esa es una de las razones por la cual no se ha sumado usted a la campaña de Mario Vargas Llosa y compañía a pesar de compartir con él una posición liberal?

Pero comparto su nobleza. Me parece que ha sido un gesto muy noble, sobre todo de Pedro Cateriano, porque él ha sido perseguido judicialmente por estas personas. Lo que él está haciendo es decir: ‘miren, a pesar de que Becerril y compañía me citaban al Congreso todos los días, me creaban comisiones investigadoras’… Porque lo llevaron al Poder Judicial varias veces, se pasó tres años defendiéndose de apristas y fujimoristas. A pesar de eso, es una persona tan noble que entiende perfectamente que el plan de Pedro Castillo es muy malo para el Perú.

¿No cree que ha sido muy apresurado este apoyo? Castillo pudo haber tenido algún margen para convencerlos.

Ni Vargas Llosa ni Cateriano son periodistas. Ellos pueden decidir sus tiempos. Yo hubiera esperado un poco más, para sacarle más cosas a Keiko Fujimori. Ahora, creo que le han sacado bastante. Le han sacado el pedido de perdón, que ella reconoce que los maltrató, le han sacado un compromiso democrático, porque el talante autoritario de ella no le viene solo del legado del padre, sino de su conducta del 2016 en adelante. Yo hubiese esperado primero los compromisos y después hubiese dado el respaldo. Pero esa es una cuestión estratégica, ya cada uno lo decide. Pero sí aprecio la nobleza de los dos. Porque el fujimorismo se ha dedicado a hablar pestes de Mario Vargas Llosa. A Cateriano no le costaba nada liderar “Fujimori nunca más”, “Keiko no va” y hubiese sido un éxito. Razones tenía de sobra, pero no es su conveniencia lo que les importa. Si el público no lo sabe apreciar, bueno….

Organizar un evento en Ecuador, planear un cóctel después y decir que Keiko Fujimori representa la libertad, ¿no es una posición demasiado acrítica?

No creas. Es bastante crítica, porque para que ella haya llegado a ese punto ha tenido que tener compromisos bien claros. Mira, Vargas Llosa le pidió a la gente que vote por Alan García, frente a Humala por la misma razón, porque Humala salió abrazado de Hugo Chávez el 2006 y ahí arruinó su campaña. Vargas Llosa ha sido siempre consistente no con las personas, sino con las ideas, que es lo más difícil de ser. Siempre ha apostado por un régimen democrático y liberal. Entonces, entre Keiko Fujimori y Ollanta Humala, apoyó a Humala porque Keiko Fujimori representaba un autoritarismo que aquel se comprometió a cambiar.

¿Cree que Keiko Fujimori perdonará una nueva derrota? Teniendo en cuenta sus antecedentes…

Yo creo que se retiraría de la política y eso es lo que más incentiva, en mi opinión, a la izquierda. Porque tres derrotas en segunda vuelta… yo creo que ya te retiras. Presumo.

O haces una campaña de venganza, como el 2016.

Ya no puede hacer eso. No tendría el poder con 24 congresistas. ¿Qué va a conseguir? Nada.

Su partido aún es una institución fuerte.

Ya no. Si ella pierde las elecciones, no. 24 congresistas en un congreso de 130 pueden ayudar a cualquiera, al mejor postor, pero no para una campaña de venganza.

¿Y Cerrón, él que es tan intransigente, cree que soporte perder?

Va a tener que soportarlo. Yo estoy cada vez más convencida de la tesis de tu jefe [Tafur], yo creo que Fujimori va a ganar. Es que el programa económico de Castillo es muy malo, porque nadie se juega al final del día su futuro así nomás. Me preocupa más eso y que la izquierda acepte que ha perdido. Y eso va a ser muy duro para la izquierda. Yo espero que sea cual sea el resultado ambas partes acepten el resultado.

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Elecciones 2021, Keiko Fujimori, Pedro Castillo, Rosa María Palacios
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