Rodriguez Olivari

Rodríguez-Olivari: “No puedo evitar el paralelo entre Vizcarra y la figura de Sergio Moro”

“Personas que se erigieron como paladines anticorrupción y que luego se pasaron al lado oscuro”, asegura la politóloga que ha estudiado en detalle, como parte de su tesis doctoral, la evolución del caso Lava Jato en Perú y Brasil. Le preocupa, dice, que la postulación de Vizcarra al Congreso esté confirmando que el caso peruano se parece demasiado al brasileño.

“Personas que se erigieron como paladines anticorrupción y que luego se pasaron al lado oscuro”, asegura la politóloga que ha estudiado en detalle, como parte de su tesis doctoral, la evolución del caso Lava Jato en Perú y Brasil. Le preocupa, dice, que la postulación de Vizcarra al Congreso esté confirmando que el caso peruano se parece demasiado al brasileño.

 

Acabo de terminar de leer un artículo de El País que habla sobre los movimientos juveniles en Colombia, Chile y el Perú, y cómo esta podría ser una nueva generación de jóvenes latinos que empiezan a salir a protestar y logran cosas concretas. ¿Si la ‘primavera árabe’ fue con Facebook, esta podría ser una ‘primavera latinoamericana’, con TikTok?

Sí creo que los movimientos juveniles, si se les puede llamar así, han sido inspirados por el movimiento de otras partes de la región. Soy un poco cauta en estas predicciones politológicas, porque el curso que tienen estos fenómenos tiene vida propia. Pero sí creo que ha excedido las expectativas de muchas personas, analistas, políticos. De las cosas que más me sorprendieron no fue que haya gente en el Centro, sino que haya gente en El Golf, en La Molina marchando. Lugares que no vas a ver que estén comprometidos en lo absoluto.

¡Multitudinaria marcha en Miraflores, dices!

Increíble, increíble. Quizás sería muy pronto decirle una primavera, pero algo está floreciendo.

 

En Perú tenemos esta idea inconsciente de que marchar es ser ‘demasiado politizado’. ¿A esta generación de jóvenes eso también le llega?

Recuerda que el ‘terruqueo’ sigue vigente. Esta asociación de ejercer tu derecho ciudadano de marchar pacíficamente y ser de extrema izquierda, lindando con grupo terrorista, es lamentable. No puede ser que hayan pasado décadas de la época del terrorismo y sigamos terruqueando a la gente. Es increíble que haya un manejo de protesta social tan criminalizado en el Perú.

¿Cuál es la salida al ‘terruqueo’? ¿Cómo se consigue que una sociedad sane esa herida y deje de ‘terruquear’ de esa manera?

Educación e información. Tenemos que entender que hay diferencias políticas, que hubo un conflicto social armado, que hay tendencias. Solo con información, información. No puede ser que se siga tergiversando lo que ocurrió hace décadas. Ahora ya nadie se va a dejar terruquear como antes, ahora la gente tiene más herramientas para defenderse. Ya la gente está un poco harta. Mi generación se bancó ese terruqueo, marchas con poco de gente, ahí nomás. Ahora la gente salió con todo, gente de todas las edades, gente que normalmente no sale.

¿Detrás de la desmedida violencia con la que se han reprimido las marchas puede estar también el aval de un discurso como ese? ¿Que la Policía se sentía avalada porque sabía que Ántero y la coalición vacadora tienen el discurso de que los que marchan son ‘terrucos’ y hay que dispararles?

La criminalización de la protesta social en Perú ahora nos está indignando porque la vemos en la capital, en el Centro de Lima, en primera plana. Pero esto ocurre desde hace años en distintas regiones del país. En conflictos sociales que tienen que ver con la minería, con tierras, y no pasa nada. Ya habíamos normalizado que haya muertos y heridos en protestas pacíficas. No puede ser que se lancen perdigones de plomo a personas que marchan, y que no haya ningún tipo de sanción. Han pasado ya cuántos días y no sabemos quiénes son los responsables.

¿Eso que dices es un discurso de izquierda, como aseguran los ‘terruqueadores’? 

Defender cualquier tipo de reclamo social ahora se ha asociado con la izquierda, cuando es un ejercicio saludable de la democracia. En Berlín, la semana pasada hubo una marcha multitudinaria de la gente que decía que el Covid-19 era un invento. Sacaron un ‘Pinochito’ y les tiraba agua, pero de una manera absolutamente disuasiva, no amenazante, no hubo perdigones, ni nadie les dijo ‘terrucos antisistema’. Tienen el derecho de quejarse, aunque suponga una movilización de recursos públicos de policías, el ‘Pinochito’, etc.

¿Crees que el de Francisco Sagasti podrá ser un gobierno de reconciliación? 

Si no lo es ya, debería. Es un gobierno de algunos meses que no va a lograr grandes reformas, pero lo que sí debería hacer es reconocer la terrible actuación de las fuerzas políticas, de la Policía, del manejo de la crisis. Fue lo que hizo. El haber invitado a los deudos a su juramentación, haber propuesto la reforma de la Policía, es un paso positivo.

Pero ahí tiene un problema. Se reconcilia con quienes lo pusieron en el gobierno, la calle, los jóvenes, pero ahora está chocando con sectores cercanos a la Policía. Empezar su gobierno con ese choque para mí es válido, ¿pero es el camino más práctico?

Hay que recordar que, luego del conflicto social armado, nosotros hemos intentado descubrir la verdad. La Comisión de la Verdad lo intentó. Pero nunca terminamos de hacer la parte de la Reconciliación. Nos ha tomado años, décadas. Sí considero que va a ser muy difícil que [Sagasti] logre la reconciliación en un par de meses, pero sí es una tarea pendiente que tenemos dada nuestra historia. La reconciliación es un trabajo difícil, que implica varias partes. Yo empezaría con diálogo.

En ese diálogo, ¿crees que Sagasti debe dialogar con las bancadas que piden una nueva Constitución, luego de decir que en su gobierno eso no se va a concretar?

El pedido de una nueva Constitución es algo bastante difundido entre los que marcharon. Habría que pensar bien qué [cambiar]. Hay varios artículos de la Constitución que no funcionan, uno de ellos el que habla de incapacidad moral. Funciona como cajón de sastre: en los últimos cuatro años ha sido usada cuatro veces. Claramente es un artículo que debería modificarse. Hay otros que distintos grupos de la sociedad piden cambiar: el rol de la Iglesia en el país, el capítulo económico. Más allá de eso, es válido que se comience a hablar de que el espíritu que despertó esta Constitución, hace más de 20 años, sea reconsiderado y se mire a la luz de los nuevos tiempos. Recordemos en qué condiciones se dio esta Constitución.

¿Se puede querer cambiar a una nueva Constitución y no ser de izquierda? Sin entrar en ‘terruqueo’, ¿ese es un discurso que es patrimonio de la izquierda?

Sí se puede. A la derecha le asusta mucho el cambio de Constitución por el famoso capítulo económico, que se ha convertido en la médula ósea, pero podemos conseguir cambios significativos sin cambiarlo todo. Ver una reforma parcial o hablar de una nueva Constitución puede ser posible sacando el tema económico. No necesitas ser de izquierda para ver que hay artículos que no funcionan. Por ejemplo, el que te habla de los impedimentos para postular.

 

¿No te preocupa quiénes escribirían esa nueva Constitución? Serían personas cuyas fortunas han nacido al cobijo de la Constitución del 93. Si son hijos de esta Constitución, ¿van a redactar una mejor?

Una Constituyente siempre es un reto. ¿Quiénes van a redactar nuestra Constitución? Es un problema. Hay países como Irlanda que redactan su Constitución haciendo una lotería, básicamente. Todos los ciudadanos tuvieron la chance de ser elegidos. Era una forma estadística de representar a toda la sociedad. Pero a mí sí me preocupa quiénes van a estar en esa Constituyente. Mira los congresos que hemos tenido en los últimos cuatro años. Hemos tenido cuatro pedidos de vacancia, las peores relaciones entre el Ejecutivo y el Legislativo. Por eso, ¿Constitución ya? Ya, ¿pero quiénes?

¿Cuáles son el mejor y el peor escenario para el país de aquí a julio del 2021?

Para empezar, que no haya una segunda ola. Eso sería fulminante. ¿Vamos a llegar a las elecciones del 2021? Primero, contando que no haya una segunda ola. Una votación presencial a nivel nacional de 23 millones de personas es un reto con una segunda ola. Eso, por el lado logístico. Por el otro, me gustaría que haya un mea culpa del Congreso, que ya hemos visto que no hay, y un compromiso de llevar las cosas de la forma más ética posible al Bicentenario. Lo peor, es que se vuelva a repetir esto.

¿Existe la posibilidad de que saquen a Sagasti?

Espero que no, porque creo que el país no aguantaría otra. Si ocurre, la gente volvería a salir. Y saldría con todo. Esta vez, más allá de la defensa de una persona, ha sido una erosión al orden democrático. Se han puesto a hablar de si fue golpe, o no fue golpe, ¡pero es una erosión al orden democrático! De una manera poco usual, pero que claramente erosionó lo que teníamos entendido como democracia. No hemos llegado al Bicentenario en democracia, lo cual es una pena.

A la gente que marchó le empezaron a dejar de interesar los constitucionalistas que se turnan en programas de televisión. 

Los colegas constitucionalistas estaban ‘que si fue un golpe o no fue un golpe, que hay que esperar al TC y leer la Constitución’. Legislación supranacional: la Carta Democrática Interamericana dice que hay tres supuestos en los que se puede invocar. Esto claramente encaja en el tercer supuesto. El primero es los golpes de Estado clásicos. Estoy con mi tanque, entro al Palacio de Gobierno y los saco en pijama. Segundo, el autogolpe: Alberto Fujimori en el 92. Pero el tercero son las erosiones democráticas. Ese es el más complicado de analizar, porque no es tan simple. Es Evo tratando de manejar la legislación para reelegirse, o alguien usando mal la vacancia por incapacidad moral, o Trump diciendo ‘dejen de contar’. Es más sutil. Y cada vez es más difícil poner el dedo y decir “aquí hubo una interrupción del orden democrático”.

Entonces, ¿sí ves posible el escenario de una nueva vacancia?

No he visto un mea culpa de los operadores principales de esta crisis. Me preocupa mucho. No habido un “creo que no lo manejamos bien”. Leo a Merino en sus redes.

¿Acción Popular va a sobrevivir, como partido, a esta desgracia?

Sí, sí, sí. Va a sobrevivir, pasará la valla. Creo que han sido los mayores perdedores. No habían estado involucrados en el escándalo Lava Jato y, sin embargo, estuvieron a la cabeza de esta crisis. Pero sí van a pasar la valla.

Has mencionado Lava Jato, tema que has estudiado. ¿Cuánto de lo que ha pasado se debe a Lava Jato? Ojo, incluso si Vizcarra fue vacado por acusaciones del Club de la Construcción. 

Bastante. Más de lo que me hubiera gustado ver en Perú. Mi trabajo [tesis doctoral] es comparar Perú y Brasil. Tú me preguntabas hace un año y te decía “en Brasil se politizó mucho más, teníamos el caso de Lula que era una figura polarizante”. Y luego pasa esto. No es el caso Lava Jato per se, pero es el primo menor. Es, de nuevo, grandes constructoras incurriendo en ilícitos. La corrupción es un tema fácil de politizar porque todo el mundo está de acuerdo con que algo está mal. Y aquí el tema se utilizó como el viento: cuando me conviene es una lucha anticorrupción férrea y, cuando no, no. El caso de Vizcarra está en una etapa muy preliminar, hay aspirantes a colaboradores eficaces, aún no se sabe cómo va a ser la investigación, hay sospechas. Pudieron muy bien esperar a que acabe su mandato. Con el tema de la pandemia, todas las investigaciones se han dilatado. Aún no tenemos sentenciados, solo uno: César Álvarez. Que no solo cae por corrupción, sino por asesinato. El infame César Álvarez. Necesitamos más sentenciados.

¿En comparación con Brasil, qué tan lento vamos?

Es que en Brasil empezó mucho antes y fue descentralizado. Tienes fiscalías en Rio, en Curitiba, es más rápido. Hay más presupuesto y fuerza de trabajo. Los juzgados en Perú son un cerro de papeles. Hay un incendio y desaparece todo. En el capítulo de mi libro sobre Lava Jato decía que a pesar de todos estos problemas logísticos, de financiamiento, de fuerza de trabajo habíamos avanzado. Es un montón de chamba.

Entonces, ¿se deslegitima el trabajo de la fiscalía porque todavía casi no hay condenas o no?

Sí, pero no porque sea culpa del equipo especial. Tengo una información interesante: la cantidad que les termina dando el MEF es ínfima respecto a la que pide la Fiscal de la Nación. No es ni la mitad. En Perú siempre se logran cosas a pesar de que nadie sabe cómo. Yo en mi trabajo llamo a Perú como ‘el improbable campeón anticorrupción’. Nadie esperaba que el caso avance como avanzó. Hemos avanzado mucho a pesar de las dificultades. Y esta crisis política no ha ayudado. Tampoco la pandemia.

Hagamos enlace con las elecciones. ¿Ves que estas podrían ser unas elecciones signadas por Lava Jato, Club de la Construcción? 

Sí, sin dudas. Ya se convirtió en un clivaje. De hecho, que postule Ollanta Humala me parece bien curioso, y que tenga intención de voto.

¿Caballos ganadores? ¿Candidatos que veas más pintados hoy, aunque eso no tenga nada que ver con la foto final?

En Perú es bastante común que la elección se defina seis semanas antes. Ninguno que rankea primero ahorita es el que queda. Creo que [George] Forsyth se va a desinflar.

¿Porque no tiene nada que mostrar?

Creo que la gente se va a dar cuenta que, exactamente, no hay nada que mostrar. Un día dice que está a favor de las marchas, luego “saludo a Merino”. La gente está siendo más sensible a eso. Ya una gran parte del padrón electoral son jóvenes. Guzmán o Lizárraga deberían poder capitalizar la actuación de los miembros del Partido Morado en esta crisis. Han sido los más activos, los que han estado pendientes de la ciudadanía, los que han votado en bloque en contra. Deberían poder capitalizar eso.

¿Keiko Fujimori todavía puede ser presidenta del país?

Sí. Pero creo que a estas alturas, luego de haber quedado segunda tantas veces, ya no tiene tantas posibilidades. Su pico ya pasó. Cuando la pudo hacer, ya pasó. Fue el 2016. El tiempo de Keiko pasó, también vimos en qué desencadenó un Congreso dominado por Fuerza Popular. Creo que sí perdió mucho de su base.

¿Ollanta Humala tiene posibilidades o terminará como Alejandro Toledo, caminando frente a la cámara del debate?

Va a depender de quiénes sean los otros con más chances. Las planchas están complejas. No lo pondría en el nivel Toledo paseándose delante de las cámaras. No lo descartaría. Creo que no haría un papel tan malo, pese a todo lo del caso Lava Jato. Es un efecto pecera: tienes que elegir lo que hay en la pecera, no puedes salir de ahí.

Verónika Mendoza, en momento de madurez política, luego de endosar a PPK, ¿puede ser presidenta del Perú?

Sí. Creo que ella tiene capacidad de sumar votantes. Sobre todo, votantes jóvenes que pueden sentirse más atraídos a una agenda más de cambio, algo diferente. Pero, de nuevo: que las izquierdas corran separadas siempre va a afectar.

¿El reto de Mendoza es conectar con la parte de la izquierda con la que conectó el Frente Amplio?

Sí, pero de nuevo: efecto pecera. La izquierda va a tener que ser un poco más pragmática de lo que nos ha probado ser. La derecha es mucho más pragmática. Verónika Mendoza es una buena candidata, un buen producto para vender. Ella tiene que apelar a ese sector. Marco Arana sí creo que no tiene chances.

¿Hernando De Soto puede ser la carta de la derecha?

Jajaja. No, no, no. No pasa la valla. Hernando De Soto, sus spots publicitarios pensé que eran en joda. Todo es derecho de propiedad. La derecha necesita otro caballo, ese no es su caballo ganador.

Para terminar, un cajón de sastre: ¿cómo evalúas a Martín Vizcarra como cabeza de lista de Somos Perú?

Al tener una investigación preliminar hace un poco de ruido que quiera postular. Yo no puedo evitar el paralelo entre Vizcarra y la figura de Sergio Moro en Brasil. Personas que se erigieron como paladines anticorrupción y que luego se pasaron al lado oscuro. Me hace pensar en Sergio Moro. [Vizcarra] tiene capital político, sí tendría los votos para ser elegido. Que me parezca ideal, responsable, idóneo, atinado, no sé.

¿Cómo ha terminado Moro en Brasil?

Era la única persona que, si la ponían en las encuestas contra Bolsonaro, le ganaba. Ese es el capital político de Moro, y también de Vizcarra. ¿Cuándo Moro lo comienza a perder? Cuando se pasa ‘al lado oscuro’, acepta ser ministro de Bolsonaro, se pelea con él, lanzan un paquete de lucha anticorrupción y mano dura con la Policía. Siento que ya he visto esta película, y no acaba tan bien. Moro renuncia diciendo que no sabía cómo se iba a llevar el gobierno de Bolsonaro. Vizcarra hubiera podido mantenerse incólume, al margen. Todavía no sabemos si es culpable o no, pero hubiera sido mejor llevar la investigación como un ciudadano sin atadura de candidaturas.

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Hernando De Soto, Ollanta Humala, Verónika Mendoza

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