Dice que cree en un «Estado pitbull’ y argumenta que «si la izquierda quiere crear Estado-adictos, es su tema». El jefe del plan de gobierno y candidato al Congreso de Fuerza Popular detalla, además, que su filosofía del ‘emprendedurismo’ implica que los peruanos avancen solos, «por su cuenta y riesgo».
¿El Perú que asumiría un eventual gobierno de Keiko Fujimori está en una situación más crítica que el que asumió su padre en 1990?
Creo que sí. Tenemos a lo económico, que quizás era tan crítico como ahora, pero también el tema de salud, con una precariedad total. Vamos a estar vacunados solo un tercio de la población, con suerte. Eso significa que dos tercios de tu economía tendrá que estar cojeando. Escucho a los otros políticos que, con un populismo simple, van diciendo «vamos a crear esto, hacer esto». No hay dinero, es así de simple.
¿Cuánto de esa precariedad en salud se debe al gobierno de Alberto Fujimori, como aseguró el candidato de Juntos por el Perú, Sergio Tejada?
Esa es una falacia que he escuchado mucho. Leí la entrevista que le hicieron a Tejada [quien dijo a Sudaca que el ingreso del “mercado de la salud” frenó la posibilidad de ampliar el servicio público]. Es una grosera mentira que esconde la ineficiencia con la que hemos gobernado la salud. Lo mismo ocurre en educación. Si la gente no hubiese tenido la opción de atenderse en clínicas, hubiéramos copado aún más los precarios hospitales nacionales. Lo que hizo el gobierno de Fujimori es aliviar al Estado. Si tengo que atender a diez y dos deciden atenderse por su cuenta, [me] quedan ocho. ¡Debería dar gracias! Igual con las vacunas. Si alguien quiere vacunarse por su cuenta, en buena hora. Me está dejando un sitio libre y está dando plata por su vacuna.
¿Un gobierno de Fuerza Popular promovería que los privados comercialicen la vacuna?
Mira, lo primero que haríamos es asegurar que se puedan vacunar todos. Lo que no puedes hacer es promover que exista un mercado cuando no tienes asegurado que llegue la vacuna a todos. Pero si ya las tengo aseguradas, por supuesto que debería abrirse [la venta privada de la vacuna]. Mientras más acceso haya a la vacuna, menos carga tendrá el Estado. Aquél que quiere vacunarse en una clínica súper privada, me está dejando pagado su sitio para otro.
¿No se estaría creando allí a dos tipos de ciudadanos: el que puede pagar, que se vacuna cuando quiere, y el que no puede, que debe esperar al lento paso del Estado?
¿Cuál es el objetivo? ¿Mirar si hay ciudadanos de categoría 1, 2, o salvar vidas? Con una decisión así no creas categorías. Los ciudadanos ya tienen diferencias. Hay grandes inequidades que nos preocupan y que quisiéramos que no sean así. Pero las inequidades no las creamos en el momento en que vas a vacunar a alguien.
Me hablaste de educación. ¿Crees que el sistema universitario con fines de lucro creado por Fujimori, que parió universidades como Alas Peruanas o Telesup fue bueno?
Tengo un pensamiento que comparto con Fuerza Popular: tú no tienes que decirle a nadie dónde puede escoger educarse ni cómo hacerlo. El que quiera ir y no sienta que es malo, que lo pague. ¿Qué debe preocuparnos? Si tuviésemos una universidad pública eficiente, la gente no escogería esas universidades. A mí no me gustan las universidades con fines de lucro, me parece que sus exoneraciones deben acabar rápidamente. Pero si alguien quiere llevar a su hijo a una universidad [con fines] de lucro buenísima, bien; y malísima, bien [también].
¿Así lo que vaya a escoger sea una estafa?
¿Quién va a decidir si es estafa o no? ¿El legislador, el Estado? ¿Somos más inteligentes que la gente para decirle «no compres ese que es Sublime y compra ese otro chocolate? Es una mentalidad que yo no tengo. A la gente déjenle escoger libremente. De repente hay gente que te dirá que la universidad nacional es una estafa.
¿En un eventual gobierno de Fuerza Popular se apoyará a la Sunedu, entonces?
Sí. Hemos tenido una capacitación hace poco con todos nuestros candidatos al Congreso. Les hemos dicho que a nosotros Sunedu nos parece una institución respetable, que debe mantenerse y que irá mejorando la calidad. Lo que hizo el gobierno de Fujimori es abrir la posibilidad de que pueda entrar el sector privado, que felizmente ha entrado.
¿Pero cómo encajas la idea de que «el Estado no es más inteligente que el ciudadano para decirle dónde puede estudiar» con que la Sunedu haga exactamente eso: decidir que una universidad no es buena y cerrarla?
Lo que pasa allí es que son criterios mucho más específicos. No es una sola elección: escoger una universidad u otra. Sí hay formas de intervenir en el mercado y ver calidad. Es como si dijéramos que no queremos que exista Indecopi, Digesa, Digemid. Hacen las funciones de ese organismo [Sunedu].
Postulaste a la Cámara de Diputados en el 90 por la izquierda socialista. Después has estado como precandidato en Fuerza Social y ahora estás en Fuerza Popular. ¿Cómo te defines políticamente? Cuando hago esta pregunta, muchos candidatos me responden «no soy ni de izquierda, ni derecha, porque eso ya no aplica».
Claro, esa es la clásica. Mira, cuando postulé por la izquierda socialista era un joven de izquierda. Milité ocho años de mi vida en el Partido Socialista Revolucionario (PSR), de lo cual no me arrepiento. Creo que tuve una excelente formación, por la cual tengo amigos que me duran hasta ahora.
¿Qué líder de izquierda todavía es tu amigo, ahora que estás en Fuerza Popular?
Alfredo Filomeno, que fue mi secretario general, es mi amigo y mi consejero; Fernando Sánchez Albavera, que fue diputado; Enrique Bernales fue siempre mi maestro; el ‘Chema’ Salcedo. Luego hay mucha gente a la que respeté, como el general Leonidas Rodríguez Figueroa. Pero tengo un punto de quiebre: en el 90 me voy a Rusia [después de la caída del Muro de Berlín] y ahí veo la mentira. La veo, la experimento, me la dicen los dirigentes. Regreso y renuncio. Ahí acabé con mis ideas de izquierda. Nunca fui un marxista, era más bien socialista. Luego, poco a poco, voy entrando a conocer el mundo de las mypes. Digo: este es el mundo del futuro. El emprendimiento, no la gran empresa ni la corporación. De allí he ido gestando mi pensamiento.
Diste una vuelta, realmente, de 180 grados.
No fue tan así, ni tan rápido. Conservaba algunas ideas socialdemócratas en los noventa. Pero viendo lo que hacía el fujimorismo dije “acá está el tema [correcto]”. Las privatizaciones, etc. Luego me voy a lo que llamamos «el emprendedurismo», algo que para mí es una ideología con un pensamiento político, una ética, una forma de ver el mundo. Y es lo que comienzo a desarrollar. Tenía mi alianza de emprendedores, ANDE, y por eso me invitaron a Fuerza Social.
¿No te sentías parte de la ideología que exhibía Fuerza Social?
No, y lo tenían claro. Ellos necesitaban a alguien que les diera un lado competitivo. Ganaron y no me invitaron ni a la juramentación. De ahí nos quedamos con la idea de hacer un movimiento político. En ese intento nos encontramos con Yehude [Simon], que nos dejó plantados, y luego con UPP, donde el acercamiento fue porque mi padre conocía a ‘Pepe’ Vega. Pero nunca he militado. Ahora sí quiero hacerlo [en Fuerza Popular], porque no soy una persona, como pareciera, que voy de un lado al otro.
¿El gobierno de Alberto Fujimori fue dictatorial?
No. Si uno ha leído ciencia política, las definiciones del gobierno de Fujimori que dan politólogos no peruanos dicen que fue un gobierno de corte autoritario, pero no dictatorial. En una dictadura, no tienes congresistas de oposición, partidos de izquierda legitimados, prensa que te ataca. Que la compraste [a la prensa], etc… pero eso no es una dictadura. Políticamente hablando, es un gobierno autoritario, autocrático, pero los politólogos serios no lo califican como una dictadura.
¿Tú cómo lo calificas?
Como un gobierno que tuvo un corte autoritario.
¿A qué exactamente se refieren con «un corte autoritario»?
Por ejemplo, a la disolución del Congreso. Eso es salirte de las reglas en un contexto complicadísimo, de mucha oposición, de boicot. Era un boicot muy parecido al que [Martín] Vizcarra alude para disolver el Congreso, también ilegalmente.
Ya, pero Fujimori sacó tanques a la calle y los metió [también] a los medios.
Bueno, eso serán formas. Vizcarra se tomó la foto con el Comando Conjunto [de las Fuerzas Armadas]. Claro, no ocupó la primera plana de la prensa. Habrá que preguntarnos en qué momento había más libertad de prensa.
Compraron diarios. ¿Eso es cierto o es mentira?
Hay una condena sobre eso. Fujimori la ha aceptado [la condena fue anulada en el 2016 por una sala de la Corte Suprema presidida por Javier Villa Stein]. Fueron prácticas hechas por un funcionario del gobierno de Fujimori. No vamos a tapar el sol con un dedo, pues, sí fue una mala práctica.
¿Sigues convencido de que fue una práctica montesinista y no fujimorista?
Sí. Siempre he tenido el convencimiento y la información de que hubo un lado fujimorista y otro montesinista oscuro. Que si se permitió o no, es otra cosa. Pero sí hay personas muy valiosas que estuvieron [en el gobierno de Alberto Fujimori]. Vamos a llamarle el lado bueno y el lado oscuro.
¿El fujimorismo hoy, investigado por lavar aportes de Odebrecht, ya no tiene ese lado oscuro montesinista?
No, porque el lavado de Odebrecht es el [caso] que menos ha avanzado. Cuando el fiscal ya no tiene claro Odebrecht se va a los aportes de [Dionisio] Romero. Y el fujimorismo no ha gobernado. Si hubiese habido aportes, son a [una] campaña, [lo] que no estaba legislado. No es correcto, pero no creo que sea el equivalente al montesinismo, de ninguna manera. Hasta ahora el fiscal no acusa, han pasado cuatro años. Pérez no le ha podido mostrar nada a Keiko, está desesperado. ¿Cuál es la otra hipótesis? ¿Que acá hay toda una exageración, no?
El sobrino de Yoshiyama ha sido claro en que se lavaron aportes ilegales.
Cuando es lavado de activos, el origen de los fondos es ilegal. Por ejemplo, en el caso de Dionisio Romero no es lavado de activos. ¿Es un aporte irregular? Sí. ¿Era delito? No.
Háblame de emprendedurismo. ¿Qué es para ti?
Emprender es avanzar por tu cuenta y riesgo. Significa que no tienes que esperar a que otros te ayuden. Desde el punto de vista moral, si valoras al otro, no puedes pedir ni que el Estado ni ningún otro se sacrifique por ti. Avanzarás por tu cuenta. Si te quieren ayudar, enhorabuena, pero no es moral que los demás se sacrifiquen por mi. Si te quito tus audífonos para dárselos a otro que no tiene, eso tampoco es moral. El emprendedurismo tiene una base: el intercambio de un valor por otro. Y no hay nada más digno que dar algo y recibir algo a cambio. La relación comercial no es perversa.
¿Los ciudadanos de un país no tienen derecho, entonces, a un Estado que los asista, les sirva, en algunas cosas?
Los estados dicen que les dan esos derechos. Para mí, desde el punto de vista moral, uno debería avanzar [solo]. El Estado debería dejarme avanzar. El primer derecho que tengo es que no me pongan obstáculos. Con eso es suficiente para un emprendedor. En general, el pueblo peruano quiere eso: déjenos avanzar, solitos [nos] arreglamos. ¿Qué me tienes que dar? Dame seguridad, hermanito, para eso te pago. Dame educación. Y listo.
¿Esa no es la causa de la enorme informalidad del país? La retórica de que cada uno ve cómo hace. El Estado por su lado y los ciudadanos por otro.
No te estoy diciendo que el Estado por su lado. Si el Estado me diera seguridad, no me estaría estafando. Yo le daría mis recursos feliz, porque no temería salir con mi dinero y que un marca me meta un balazo. Feliz le doy recursos para educación, infraestructura. Es un contrato. Si le entrego mis recursos al Estado y este no hace lo que debe, ¿dónde se rompió el contrato?
¿No se ha usado la retórica del ‘emprendedor’ para justificar la precariedad del pobre? Es decir, como no lo ayuda nadie, hay que aplaudirlo porque sale adelante solo.
A mí me encanta que se diga eso. Primero, porque significa que el paradigma del emprendimiento ha avanzado. Segundo, porque significa que ha tocado fibras en quienes se oponen a que la gente avance por su cuenta. ¿Qué le debo decir, entonces, a la gente? No, no te esfuerces, no avances. ¿A tu hijo lo vas a criar así? «Hijo, no te esfuerces». ¿De cuando acá esforzarse, avanzar por tu cuenta, querer sacar a tus hijos adelante es malo? ¿De cuándo acá tener es malo?
Una acotación: para ti es fácil decirlo porque no has tenido el origen y las condiciones de precariedad que tiene un ‘emprendedor’ que sale de la pobreza, ¿no?
Mira, yo he pasado los últimos 15 años de mi vida entrevistando, conociendo y haciéndome amigo de gente que avanzó en la precariedad. De la nada. Que debió tener cero. Podrás decirme «son excepciones». Son ejemplos. Esos son los ejemplos que necesitamos, no el del que dice «necesito que me ayudes». Perdóname: de la precariedad se sale. Hay quienes nos quieren hacer creer que, para salir de la precariedad, de la pobreza y la miseria, necesitas que el político o el Estado te ayuden. Yo no lo creo. La gente tiene la capacidad para hacerlo. Obviamente, hay que emparejar un poco la cancha.
¿Un Estado gobernado por Fuerza Popular no pensaría que debe ayudar a sus ciudadanos?
Yo no estoy diciendo que no ayude. Tú me estás diciendo «es fácil decirlo por la precariedad». No. Yo estoy diciendo que la gente tiene la capacidad para avanzar. ¿Qué tenemos que darles nosotros? Que no los asalten, que tenga luz y agua, una educación básica.
El plan de gobierno de Fuerza Popular toma en cuenta varios programas sociales. Por ejemplo, habla de Qali Warma, que reemplazó al Pronaa. ¿Los programas sociales no vendrían a ser lo opuesto de lo que me estás hablando?
Mira, los programas [sociales] deben seguir existiendo. Yo te he hablado de mi ideal del mundo del emprendedurismo. Eso, obviamente, se tiene que matizar cuando estás en una organización, haces un plan de gobierno y vas a proponer cosas. ¿Qué pasa con los programas sociales? Normalmente no tienen el impulso adecuado para tener un gran efecto, son mal administrados, comienzan a tener gastos corrientes [salarios] y terminan siendo burocracia. Programas hay que tener, pero hay que cambiarles el enfoque. Hay que buscar que ahorren, darles plazos y que tengan un enfoque de resultados. Y que puedan ejecutarse de manera rápida. Los programas [sociales] en el gobierno de Fujimori tuvieron esa característica: resultados rápidos.
Otro programas, como el del control de la natalidad, las esterilizaciones forzadas, no fueron tan buenos, ¿no? Hay programas y programas.
Que un programa haya tenido una mala práctica, que también se ha reconocido… Es como que te dijera que en Cuna Más se intoxicaron. Sí pues, hay malas prácticas, pero eso no desnaturaliza el programa.
¿Cuál es el ‘paquetazo’ que un gobierno fujimorista tendría que dar para el Rescate 2021 [así se llama el plan de gobierno] del Perú? Medidas urgentes.
Antes quisiera decirte esto: nosotros no creemos que el Estado deba desaparecer. Creemos en un Estado fuerte, pero más pequeño. Yo creo en un Estado pitbull. ¿Medidas rápidas? Creemos en un empuje rapidísimo del empleo. Empleo, empleo, empleo. ¿Por qué? Cuando hay empleo, hay ingreso. Y cuando hay ingreso, hay consumo. Esa es la fórmula. ¿Cómo creamos empleo masivo rápidamente? Con muchas, muchísimas pequeñas obras.
¿Obra pública?
Muchas pequeñas obras públicas, rápidas.
Me estás hablando de un esquema keynesiano.
Exactamente. En este momento, tenemos que tener un esquema más keynesiano. Uno como el del New Deal. Es la única manera de salir ahora. Salvo que quieras emitir. No podemos emitir. ¿Qué hay que hacer? Mucha obra pública, pequeña, rápida, administrada bajo sistemas público-privados, dirigida sobre todo a la sierra y a las áreas marginales. El fujimorismo ya lo hizo.
¿Mucha obra pública a pequeña escala es compatible con un Estado más chico, un Estado pitbull?
No lo tiene que hacer el Estado, sí hay que centralizarlo. Nosotros no le daríamos dinero a los municipios para que reactiven la economía. Necesitas crear entidades desde las que se construya mucha obra pública, rápido. Eso no es un modelo súper liberal, es parecido al keynesiano, pero es lo que necesitamos ahora. Por lo menos, dos años. Una vez que tengamos el empleo, pasaremos a las segundas reformas que necesita nuestra economía: profundizar en la reforma del sistema financiero, el sistema de pensiones, laboral, tributario. Pero no puedes hacer nada de eso si el paciente se te muere ahora. Lo otro urgente es la salud. Hay que perseguir al virus con pruebas moleculares. No entiendo cómo Sagasti mantiene a Pilar Mazzetti con la misma política de Vizcarra.
¿Tú no hubieras dictado la cuarentena?
En un gobierno nuestro no nos hubiese sorprendido la cuarentena como nos sorprendió. Dicen «todos podemos ser generales después de la batalla». No, Ernesto Bustamante lo dijo. Desde febrero debimos comprar las pruebas [moleculares]. Obviamente, en ese pellejo, cuando me doy cuenta que mi ministra no ha hecho nada, lo único que queda es cerrar. No hubiese hecho una cuarentena tan estricta.
¿Y ahora, hubieses vuelto a dictar cuarentena, como Sagasti?
Si hubiese estado en el pellejo de él, sí. Esta es la circunstancia que le ha tocado a Sagasti. Keiko ha dicho «no nos podemos poner en contra de lo que está haciendo el presidente». Este es el momento en el que hay que tener unión. No podemos decir “que abran los negocios”. Eso es demagógico e irresponsable. Después nos juzgaremos.
¿Haces, entonces, un mea culpa por el actuar del fujimorismo en el Congreso disuelto, obstruyendo al gobierno?
Sí, por supuesto. Además, lo hemos conversado. Hubo un obstruccionismo. Creo que en algunos casos se exagera la foto. La oposición es así en cualquier lado del mundo. Los ingleses le llaman «la leal oposición». Pero hay que entender algunas cosas: Keiko estuvo en prisión buena parte. Y cuando tú no puedes comunicarte con tu bancada, no puedes controlarla. Pero sí se salió, como dice Lucho Galarreta, con un cuchillo entre los dientes. Eso no estuvo bien. Igual, a todos los gabinetes se les dio la confianza.
Cayó el Gabinete Zavala después de que se le negó una cuestión de confianza.
Bueno, cayó después, pero se les dio [inicialmente]. Cuando tú eres un obstruccionista, ni siquiera les das la confianza. Vamos a ver la película correcta. .
¿Acaso Keiko no tenía ganas de molestar al Ejecutivo?
Mira, yo te contesto sinceramente: no he hablado a ese nivel. Sí creo que hubo un fastidio. Cuando pierdes por 40 mil votos y sabes de qué cojea tu rival… A ti te están diciendo que eres el corrupto y sabes que el otro es el lobbista. Puedes tener un fastidio que no creo que pueda ser justificable, sino la razón para comprender.
Tú, que has estado en la izquierda, ¿podrías dialogar con Juntos por el Perú?
Ayer Keiko en una convención de candidatos dijo «no estamos para enfrentarnos». No son nuestros enemigos, sino nuestros adversarios ahora. Si ves nuestro actuar, en general, la descalificación no viene de nosotros. Por lo menos, inicialmente. Cuando te vienen con el golpeo, de repente alguien sale con el ‘terruqueo’. Pero no es nuestro ánimo. Cuando comenzamos a trabajar lineamientos de campaña, Keiko dijo «vamos a delimitar: hay una izquierda con la que se puede conversar, una izquierda democrática, conversable, amiga, con la que hemos tenido buenas relaciones».
¿Cuál es esa izquierda?
No habla de un sector, sino de personas. Ella citó a varias personas, a las que no voy a citar. Creo que Keiko no divide el mundo entre izquierda y derecha. Menos después de haber estado en prisión.
Si ustedes pasan a segunda vuelta con Verónika Mendoza, ¿puedes asegurar que no van a ‘terruquear’ a Juntos por el Perú?
Mira, no creo que lo necesitemos. Va a ser mucho más fácil el contraste con una posición que no entiende de economía. No los sentimos ‘terrucos’. Nosotros nos hemos enfrentado al terrorismo, sabemos qué es, dónde se esconde. Una izquierda confundida no es terrorista. Es confundida, nada más.
¿Por qué dices que no entienden de economía?
Porque si tuvieran idea sobre el tema económico, se darían cuenta de que no hay recursos. Si tú dices que lo que hay que hacer es dar bonos y bonos y bonos, ¿de dónde va a salir el dinero? ¿De la emisión? Ya lo comenzaron a insinuar. Eso es no entender la economía, olvidarse lo que nos pasó. Nosotros queremos empleo formal y productivo. A la gente no tienes que regalarle el dinero, porque no lo quiere. La gente en el Perú tiene la capacidad de hacer cosas.
Si le preguntas a un vendedor ambulante si quiere un bono, ¿diría que no?
Creo que si le preguntas a una persona si quiere que le des capital para que compre más cosas y pueda trabajar y crecer, te va a decir que eso quiere antes que le regales el dinero. Eso es lo que les hace sentir bien, les da orgullo. Si la izquierda quiere crear Estado-adictos, es su tema.
En el 2016 dijiste «qué bueno que Julio Guzmán salió del closet». ¿Estás a favor del matrimonio igualitario o no?
Se me acusó de homofóbico porque usé palabras, de repente mal empleadas en ese momento. Lo dije porque él había revelado que su esposa era la que le paraba la olla. Lo dije con esas palabras, pero no porque haya pensado que [Julio Guzmán] sea [homosexual] o no. Ni me va ni me viene. Soy absolutamente respetuoso de las opciones sexuales. Lo que la gente haga con su cuerpo es su tema. En Fuerza Popular estamos en contra de toda forma de discriminación y lo tenemos en nuestro decálogo. Inclusive, de la discriminación política que muchas veces nosotros sufrimos. Hay gente que te dice «tú eres homofóbico» y es «fujifóbica». Entre una y otra cosa, es lo mismo. Denigras a la persona o porque piensa de alguna manera, porque se siente de una manera, o porque se viste de una manera.
¿Es realmente lo mismo? ¿La aversión política frente es igual a la discriminación por opción sexual?
Tú tendrías que preguntarle eso a quien recibe esa ofensa. No somos nosotros los que podemos contestar si es lo mismo. Respondiendo concretamente: en el plan de gobierno de Fuerza Popular hemos abierto el espacio para la discusión de los temas LGTB. Lo estamos poniendo así, es la primera vez. Creemos que el matrimonio es una institución, diferente a una unión patrimonial. No hay una posición más hacia allá. Yo respeto esa posición y es la que tenemos oficialmente.
Fidel Ramírez denunció y hostigó a tu padre [Nano es hijo de Roger Guerra-García, excongresista que combatió la creación de universidades ‘garage’ desde la antigua CONAFU, casi en solitario]. El sobrino de Fidel Ramírez, Joaquín, fue secretario general de Fuerza Popular. Los Ramírez han estado bien metidos en el partido. ¿Cómo concilias eso?
Yo no lo tenía así de claro. Sin embargo, creo que las enemistades, las discrepancias, no se heredan. Yo defenderé siempre la labor de mi padre. La canallada se puede aprender, pero no se hereda.
¿Keiko ha heredado de su padre el afán autoritario del que me hablabas que caracterizó a su primer gobierno?
Mira, si algo le admiro a Keiko, es que es una persona muy cuidadosa en las formas con la gente. Muy cuidadosa. Si te llama, te va a preguntar «¿te estoy interrumpiendo?». Siempre que puede te va a pedir disculpas. Siempre se está preocupando por los otros. Eso no sé si lo sacó del papá, de la mamá, pero es una virtud que aprecio.
