Entrevistas

Usted fue uno de los pocos analistas que vio el fenómeno Castillo, y advirtió su crecimiento antes que las encuestas. Calificó en algún momento su campaña como exitosa. ¿Cómo califica su carrera en la segunda vuelta?

La de segunda vuelta tuvo varias etapas. Una de efervescencia, cuando se presentó al país por una semana y la gente conoció un Castillo campesino. Dio una imagen hogareña, de pueblo, entrañable. Pero se sabía que este margen de 20 puntos no iba a durar. Era una cosa irregular del voto derechista que no se había animado por Keiko. Luego, vino una etapa de gran descoordinación en la campaña de Castillo. Inmediatamente Keiko implementó un plan bien hecho de provocación: entendían que la única forma de ganar era confrontarlo y mostrarlo en su precariedad. De ahí viene el debate de Chota, que fue un error. Castillo cayó en el juego de dar la iniciativa a la rival. Al profesor le va bien la plaza pública, pero no está en su ambiente en la parte más meditada. Sí hubo descoordinación, pero ha tenido suerte, porque Keiko también ha cometido muchos errores. No se ha moderado. Ha presentado un equipo técnico que no era el que necesitaba para ganar el centro. Me imagino que es lo mejor que ha podido conseguir. Si hubiese presentado gente un poco más centrista, Castillo estaría en problemas. El centro se lo ha ganado él.

También ha dicho que un gobierno de Fujimori será un gobierno “débil, represivo, corrupto, continuista y sujeto a conflictos sociales”. Al margen del entusiasmo que pueda presentarle la candidatura de Perú Libre, ¿qué nos asegura que un gobierno de Castillo vaya a ser todo lo contrario?

Sí, he sido bien duro con Keiko Fujimori. No es que el fujimorismo no lo pueda hacer. El fujimorismo podría plantear algo que sea interesante para el país, que vaya a sectores centristas, pero no está ocurriendo. Y yo sé que Juan Carlos Tafur ha intentado o deseado, como mucha gente, que el fujimorismo tenga una imagen un poquito más centrista. Por el lado de Castillo, usted ha empezado diciendo que tengo mi entusiasmo, sí, desde la primera vuelta incluso. Creo que ha habido un esfuerzo de establecer alianzas que no se quedan en la izquierda, sino que van más allá. Y este diálogo con Hernando de Soto o Miguel del Castillo, que son personajes derechistas, han sido intentos interesantes en ambos lados.

¿No es una traición como algunos seguidores de Castillo manifestaron?

Y yo mismo. Es que depende de los términos. Si vamos a agarrar el plan de Hernando de Soto y vamos a hacerlo pasar por un plan de izquierda eso no es viable. Pero si usted conversa, manifiesta su posición y van a entenderse, [sí]. Por ejemplo, estatizar todo no tiene ningún sentido. Y esto se ha ajustado, se ha corregido. En el plan de segunda vuelta no se habla de estatizaciones masivas, como sí decía el plan de Perú Libre con la portada de Cerrón. Son avances en la dirección correcta que no han sido bien enfatizados, vendidos y promovidos. Creo que estas señales son interesantes, como la suma de personajes que han venido al equipo técnico, que aún no ha mostrado todas sus cartas. Creo que hay pequeños avances hacia el centro. Yo no abogo por mantenerse en el programa de primera vuelta y gobernar con eso. Eso no es viable.

Pero usted sí se entusiasmó con el programa de primera vuelta, usted lo apoyó desde el inicio.

Bueno. Sí y no. Yo siempre fui consciente de que se necesitaban ajustes. Y el programa de primera vuelta tenía tres problemas: estatizaciones masivas, libertad de prensa y uno más por ahí. Eran los puntos más vulnerables. Además de estas referencias a Venezuela, Fidel Castro, Lenin, toda esa simbología que había. Pero en medidas concretas había tres puntos que han desaparecido.

¿Y eso no se puede reinterpretar como que hay una agenda autoritaria que se está edulcorando para esta segunda vuelta?

Hay gente que lo ve así, porque estamos en campaña. Yo creo que hay la voluntad incluso de Cerrón y de los sectores más estigmatizados, más impresentables…

Lo digo justamente por Cerrón. Por las declaraciones de Cerrón o Bermejo del año pasado o de hace algunos meses, que apuntan a ese camino.

A ver, después de la primera vuelta, al día siguiente, Cerrón fue entrevistado y ya se veía un ajuste. No era el Cerrón de hace seis meses que hablaba de quedarse en el poder y todo eso, pero eso no ha sido muy notado porque estamos en campaña electoral. Obviamente que hay un interés por tergiversar y vender las cosas de cierta manera. Si usted toma las señales y trata de interpretarlas, va a ver que sí ha habido un cambio. Proyectos autoritarios creo que no los hay porque no se puede. Supongamos que usted tiene un proyecto autoritario, ¿quién lo va a apoyar? Usted no tiene Congreso, no tiene fuerzas armadas, no tiene al clero, acaba de firmar un compromiso. Que hay gente que quisiera hacer [un proyecto autoritario], tal vez, pero la realidad les va a indicar otra cosa. Y la mayoría de gente que quiere un cambio, incluso dentro de la gente que apoya a Perú Libre, va por un cambio un poquito más atemperado.

¿Usted descartaría entonces que una rama autoritaria en Perú Libre pueda secuestrar un eventual gobierno de Pedro Castillo?

No veo cómo. Usted va a tener tendencias. Dentro de la izquierda [hay tendencias], por ejemplo en Latinoamérica: Mujica, Evo Morales, Correa, Lula incluso, por hablar de los más democráticos. Usted va a ver que en la izquierda siempre ha habido [tendencias]. Y en la derecha también es así. La idea de que hay un proyecto autoritario, un plan guiado por el Foro de Sao Paulo porque no han podido llegar al poder por la lucha armada, esto que están diciendo en Willax, es campaña electoral. Yo lo veo así y no le doy mucha credibilidad.

En todo caso, ¿no cree que las expresiones de Bermejo y Cerrón equiparan el temor que tiene la gente de Perú Libre al que le tienen a Fuerza Popular?

Un poco. O sea, de un lado usted tiene una voz bien bajita, pero con un amplificador gigante y obviamente suena a mucho. Pero es lo que dijo Bermejo hace un año, lo que dijo en una reunión y lo chuponearon, lo que por ahí se le chispoteó a Castillo, lo que dijo Cerrón en tal lugar. Tenemos que buscar con lupa estas cosas, pero es con lo que se dan las primeras planas. Si usted lee los grandes mensajes, lee el plan de segunda vuelta, va a ver al equipo, escucha a la vicepesidenta, va a ver que en este juego hay cada vez más fichas que se ponen en acción y van coordinando mejor. Y ve mensajes un poquito mejores. Igual hay errores garrafales: perseguir a la prensa, atacarla, atacar al JNE. Todo esto está fuera de lugar. Pero también usted ve que, luego de eso, hay la condena, ve el rechazo, el distanciamiento.

Más bien son desmarques muy débiles. Pienso en dos ejemplos: la defensa de Bermejo diciendo simplemente que fueron frases del año pasado y las declaraciones de Castillo condenando los ataques a la prensa, pero inmediatamente diciendo, con razón o no, “prensa basura”.

¿Es que cuál sería el desmarque fuerte? ¿Expulsar a Bermejo? No lo va a hacer. Es un cuadro importante que tiene su representatividad.

Habrá procesos internos en el partido.

Por una cosa que dijo el año pasado y la prensa filtró. Tampoco está clara la acción disciplinaria. Siempre va a ser débil. Si usted es un partido que quería pasar la valla y ahora está en segunda vuelta, usted no tiene el aparataje ni la influencia política que tiene el adversario. Es una batalla perdida. Nunca va a haber un desmarque suficientemente convincente cuando estamos en campaña electoral con una desproporción de fuerzas mediáticas. Y lo de Castillo es una precariedad. No es que tenga él un comando de campaña como tiene Keiko con asesores ecuatorianos y estrategas. Él tiene gente que lo asesora artesanalmente. No es que haya un control, una disciplina férrea. Dentro de esa precariedad, las cosas no van a hacerse mucho mejor. Lamentablemente.

Ha dicho también que debe haber un núcleo duro irrenunciable de medidas de un eventual gobierno de Pedro Castillo (Asamblea Constituyente, nacionalización de hidrocarburos, Conga no va), ¿está seguro de que Castillo no va a patear el tablero como lo hizo Ollanta Humala?

Bueno, ¿quién puede estar seguro de los políticos? El pueblo peruano ha sido tan maltratado por promesas incumplidas. Castillo como que ha traído esa esperanza, pero yo no puedo estar seguro. Sí hay señales alentadoras. Después del tema con Miguel del Castillo, se retrocedió y ahí yo especulo que jugó un rol importante Vladimir Cerrón para mantener el izquierdismo. Porque si Perú Libre se derechiza, como Humala, pierde la elección, pierde el sur. El mal menor sería viciar el voto. Sería un gran error. Por lo que yo abogo es por una gran coalición de izquierda y de centro.

¿Cómo analiza la última encuesta de Datum*? ¿Han llegado los dos a su techo?

Lo que ha pasado es que ha habido un contraataque del profesor Castillo. Ha subido dos puntos en simulacro y algo así en la encuesta. Se ha agotado la convergencia de Keiko. Así como dijeron “La distancia se acorta”, el titular de hoy (viernes) debería ser “La distancia se agranda”. Eso dice mucho de la campaña de Keiko. El terruqueo no está funcionando, ha sido desbordado. La gente se harta del terruqueo. Mírelo usted al profesor: ¿usted ve un terruco? No lo ve, pues. Como que no calza, la imagen no se refuerza. Algunos medios están yendo por su cuenta, están insistiendo en el terruqueo y es una inercia de la cual no van a salir, cuando eso no es lo que le conviene a Keiko. A Keiko lo que le conviene es decir: ‘yo tengo un mejor plan’, ‘una economía seria’, ‘el país va a tener estabilidad’. Eso no lo está haciendo.

Usted no cree en las proclamas, ni en las firmas de compromisos, al menos no en las organizadas por ciertas ONG. ¿A qué se aferran quienes miramos esta segunda vuelta con desesperanza?

Es que a mí no me gusta que el Perú sea tutelado ni por la iglesia ni por ONG internacionales. Yo creo en un Estado laico o instituciones sólidas y democráticas que tengan otras jerarquías. Entonces no me gusta que se diga: si no firmas, te vamos a hacer la marcha de los 4 suyos, te hacemos la de Merino, vamos a salir a las calles. Quien ha transmitido más claramente esa idea es Gorriti cuando dijo lo de no regalar el voto. No me parece bien. Por ejemplo, ¿qué es Transparencia? Usted mira el directorio y dice: ¿por qué esta gente va a ser la que determine? A mí me parecían mejor los compromisos unilaterales. Castillo ya había firmado uno y eso debería valer. Pero ya firmaron los dos, ¿y ahora qué? ¿Por quién va a votar Gorriti? ¿Cuál es el siguiente paso? El Perú necesita una institucionalidad de otro tipo y eso me gustó del debate en Chota, que fue una cosa desde abajo, con moderadores que venían del Perú no limeño. Se veía otra imagen, no los de siempre.

 

*Esta entrevista se realizó el pasado viernes 21 de mayo, el mismo día que se publicó una encuesta de Datum que le daba a Castillo 45.5% de intención de voto y a Fujimori, 40.1%.

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Usted ha señalado en un tuit que, “sin duda, la dupla Castillo-Cerrón es una amenaza a nuestra libertad” y que “no existe ningún partido marxista-leninista que haya respetado la democracia”. Yo le planteo lo siguiente: ¿alguno de los fujimorismos que hemos padecido, el de los 90 o el de la mototaxi congresal, ha respetado la democracia?

No. Pero la diferencia es la siguiente: durante el fujimorismo, tanto el del absolutismo parlamentario como el de la etapa Fujimori-Montesinos, había espacios para una libertad. Mínima. En un sistema totalitario, en donde un partido marxista-leninista tiene el poder, ni siquiera hay ese espacio. No lo digo solo sobre modelos que ya han caído, lo vemos ahora en los rezagos: Cuba y Corea del Norte. Pero también lo apreciamos en procesos latinoamericanos como el de Venezuela, que es el caso más grave, donde casi no hay espacios para la libertad en general. Eso es lo que está en juego.

 

¿Cree que un gobierno de Castillo sea lo suficientemente robusto para lograr cualquier aspiración autoritaria?

Sin ninguna duda. Porque, además, su aparato, la plataforma que lo ha llevado a esta situación electoral, es del señor Cerrón, que abiertamente proclama que su partido es de izquierda socialista, marxista, leninista y mariateguista. Le da un toque de sabor nacional, pero es una ideología absolutamente totalitaria.

 

¿No confía en que los contrapesos hagan su trabajo? ¿Desde el Congreso, desde la calle…?

Por el contrario. Yo hago la siguiente pregunta: ¿qué pasa, en la eventualidad no deseada de que gane el señor Castillo y nombre Comandante General del Ejército a un general abiertamente con simpatías velasquistas? ¿Qué es lo que va a pasar?

 

Podría haber un conflicto interno en el Ejército.

Ningún conflicto interno. Porque los suboficiales obedecen al Comandante General del Ejército. Eso no se da. Lanzar esa hipótesis es no conocer la realidad del Ejército. Eso que para muchos parece que no va a ocurrir, es una posibilidad. Y de otro lado, abiertamente, Castillo y Cerrón están diciendo que van a convocar a una Asamblea Constituyente. O sea, se van a deshacer del Congreso. El país está notificado. Creer que el Congreso va a ser un contrapeso es realmente ingenuo

 

Usted también ha dicho en RPP que, a diferencia de Castillo, Keiko no ha planteado propuestas golpistas. Pero revisando sus declaraciones, en setiembre del 2017, frente a la cuestión de confianza pedida por el gabinete Zavala, usted comentó: “Keiko Fujimori quiere dar un golpe de Estado”. ¿No es suficiente ese antecedente para usted? ¿No es esa una manifestación de lo que puede hacer el fujimorismo?

Bueno, yo no estoy diciendo que Keiko Fujimori, de la noche a la mañana, se ha convertido en una beata. No. Yo he sufrido en carne propia y conozco perfectamente al fujimorismo. El fujimorismo me ha querido meter preso a mí. Soy plenamente consciente de los riesgos que implica. Pero a diferencia del gobierno de su padre, la señora Fujimori sí ha dado esa batalla dentro de la democracia y, bueno, se ha sometido, mal que bien. Ahora, son contextos absolutamente diferentes. No es comparable la actual coyuntura con la que yo atravesé. Cuando fui ministro no era un riesgo inminente la captura del poder por una agrupación marxista-leninista, que es precisamente lo que me ha hecho variar de posición. Usted comprenderá que para mí no ha sido fácil adoptar esta posición. Pero está en riesgo la libertad del país. No es, como dicen algunos, que estamos defendiendo el modelo económico.

 

Durante la primera vuelta, usted señaló que “los Fujimori manejan su partido en base primero a sus intereses personales y familiares”. Me imagino que eso no ha cambiado.

Yo calculo que eso tendrá que cambiar. Porque la señora Fujimori también tiene que interpretar lo que ha sido la votación: en primera vuelta la mayoría de los peruanos no ha votado por ella ni por el señor Castillo. Eso es algo que tienen que tener en cuenta ambos. Como consecuencia de ello, confío en que lo que viene anunciando sea una realidad, porque en la eventualidad de que ella gane, tendrá que plantear un gobierno abierto, diferente a lo que fue el poder del fujimorismo tanto en el Ejecutivo como en el Parlamento.

 

Entiendo entonces que las dudas existen en el caso de la señora Fujimori. Pero, ¿cómo es que ahora la candidata de Fuerza Popular puede ser una invitada de lujo a un supuesto evento por la libertad y la democracia organizado por Vargas Llosa? Si hay tantas dudas, ese paso no se entiende.

Bueno, el término “invitada de lujo” es suyo. Ha sido invitada precisamente para que tenga un compromiso a nivel internacional. Que ese compromiso que le estamos exigiendo interiormente tenga la oportunidad de exponerlo a nivel internacional. 

 

¿Participa usted de la organización de ese evento?

Yo soy miembro de la Fundación Internacional de la Libertad, pero no participo en la organización.

 

Que haya un cóctel después del evento parece cachita.

Bueno, cada uno interpreta las cosas a su manera. Así como usted dice “invitada de lujo”, “cóctel”… En ese sentido, aprovechemos el espacio de libertad que tenemos en este momento [para decirlo], que no existirá en un eventual gobierno de Castillo y Cerrón donde se implantará la censura como ocurrió en la dictadura de Velasco.

 

Gustavo Gorriti escribió hace unas semanas un editorial sobre no regalar el voto. ¿No cree que se han apresurado en su apoyo a Keiko Fujimori? ¿No había que esperar un poco más para ver cómo se decantaba uno u otro lado?

Si hacemos una comparación, creo que el pronunciamiento de Mario Vargas Llosa fue un poco más tardío de cuando pidió el voto para Ollanta Humala, que fue al día siguiente de conocidos los resultados oficiales. Y es, calculo, por dos razones: porque el espacio que hay para hacer campaña en una segunda vuelta electoral es muy corto. En una recta final, revertir una tendencia es muy difícil. Y en segundo lugar, no hay que olvidar que Vargas Llosa ha sido comunista. Los conoce perfectamente desde que era estudiante universitario. Los ha enfrentado los últimos 50 años. Conoce cómo actúan cínicamente, cómo violan los principios democráticos. Porque es la misma técnica que usó Hugo Chávez. Ganó democráticamente las elecciones en Venezuela y dijo que iba a cumplir. Creo que Vargas Llosa no se ha equivocado.

 

¿Cuál es su opinión particular de la figura de Pedro Castillo?

Yo lo veo sumamente dúctil. Ha sido su forma de actuar en política. No tiene ningún reparo de hablar con extremistas, con el Movadef, con Cerrón, plantear el indulto a Antauro Humala. Es decir, el fin justifica los medios. Eso es Castillo. Y lo más grave: no tiene auténticas convicciones democráticas. Entonces, la noción básica de la democracia, de que la Constitución debe frenar el ejercicio del poder, no es algo que haya comprendido el señor Castillo. Por eso, en más de una oportunidad, he señalado que es necesario que tenga clases urgentes de derecho constitucional, porque en eso sí ha sido un mal alumno, por su desconocimiento de algo tan elemental como es el régimen constitucional.

 

¿Y Keiko Fujimori no necesita esas clases?

Bueno, Keiko Fujimori necesita esas clases también. Pero no tiene esas deficiencias o el conocimiento nulo de Castillo. Para no hablar de Cerrón, ciertamente. Porque Cerrón sería en este caso el alumno bandera de lo que significa el desconocimiento. 

 

¿Le cree a Keiko Fujimori cuando firma compromisos, como el que firmó el domingo pasado en Panorama?

No veo Panorama.

 

Bueno, le cuento entonces que firmó un compromiso…

No, sí lo leí. Creerle 100%, creerle ciegamente, fanáticamente, no. Pero frente a lo que tenemos al lado… En ellos [Castillo y Cerrón] simplemente no creo absolutamente nada. Keiko Fujimori va a tener un durísimo trabajo para generar credibilidad y construir confianza.

 

Ahora, Keiko sí tiene antecedentes de no cumplir con su palabra. El miércoles pasado en su programa, Rosa María Palacios detallaba punto por punto cómo Fujimori había vulnerado el acuerdo que firmó de cara a las elecciones del 2016. Básicamente eso nos asegura que va a mentir. ¿No coincide?

Vuelvo a lo mismo. Que le crea 100%, no. Pero ante Castillo y Cerrón, sin duda alguna, creo que más posibilidades de cumplir tiene Keiko Fujimori.

 

El día que manifestó su apoyo a Keiko Fujimori, usted dijo que la candidata lo llamó a agradecerle. ¿Conversaron algo más?

No suelo revelar conversaciones privadas.

 

¿No le ha soplado usted la idea del reparto del canon? Porque es una idea que usted ha lanzado antes.

El tema de que el canon minero, producto del esfuerzo de la inversión privada, genere bienestar no sólo a los empresarios sino a los trabajadores y a los pobladores de la zona de influencia de las minas, no es una novedad mía de esta campaña. Es algo que propugnamos desde la campaña presidencial de Mario Vargas Llosa. Mi propuesta no queda ahí: sino que, en el mediano y largo plazo, participen del accionariado de las empresas los trabajadores o cualquier peruano, como existe en un sistema de libre mercado. No en una lógica socialista, intervencionista, de Velasco. Lo que no planteamos es la captura política del poder, como sí lo quiere Castillo y Cerrón. Por eso se oponen a la asignación del canon minero, porque ellos tienen una concepción totalitaria del manejo del Estado. Ellos quieren las empresas del Estado para controlarlas políticamente, no para que la gente se beneficie económicamente.

 

Fujimori ha dicho que nombrará un gabinete no fujimorista, ¿usted se ve ahí?

No lo sé. Primero tiene que ganar las elecciones. Ella puede hacer propuestas.

 

Me refería si se imaginaba ser parte del gabinete de Keiko Fujimori, más allá de la apuesta que está haciendo por ella ahorita.

Yo estoy haciendo una apuesta no por Keiko Fujimori, estoy actuando en base a principios, defendiendo la libertad de mi país. Este no es un voto a favor de Keiko Fujimori, ni estoy pidiendo el apoyo político a Keiko ni a Fuerza Popular. No me he convertido de la noche a la mañana en un fujimorista fanático. Yo no voy a decir, pues, que el señor Becerril o la señora Martha Chávez son personas que admiro. No. Caer en esa caricaturización forma parte del juego de los adversarios en este momento. O de aquellos que antes me apoyaban y hoy me atacan, o de aquellos medios que antes me daban tribuna y hoy me silencian. Así es este proceso. Lo que yo creo es que en este momento nos debe animar la defensa de la libertad.

 

¿Con eso de los medios que le daban tribuna antes y que ahora lo silencian se refiere a La República?

Eso lo dejo para que lo interprete usted.

 

¿Qué cree que pasará el próximo 6 de junio?

Yo he aprendido en política a no especular. Lo que sí deseo es que el país no cometa el suicidio de elegir democráticamente a un presidente que no cree en la democracia, que ha instaurado un camino golpista para instaurar una Asamblea Constituyente y perpetuarse en el poder acompañado de un partido marxista, leninista, mariateguista, como Perú Libre.

 

¿Haría un pronóstico de lo que se viene en los próximos cinco años?

Estos cinco años de confrontación política entre el Ejecutivo y el Legislativo, de inestabilidad, que además se ha dado en una crisis inimaginable para el mundo desde el punto de vista sanitario, económico… Que vayamos otros cinco años a continuar con este enfrentamiento, ciertamente sería tener una vocación suicida.

 

Para terminar, señor Cateriano: ¿se está tragando muchos sapos?

La política también consiste en saber tragar sapos. No es la primera vez que lo hago. Ahora: vaya sapo que me he tragado, ¿no?

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Pedro Castillo dijo en un mitin en Moyobamba: “Si la bancada de Perú Libre resulta con torpezas en el Parlamento pido al pueblo peruano ayuda para sacarla a patadas”. ¿Qué opina del mensaje que le envía su candidato presidencial?

Seguramente se ha referido a que la bancada de Perú Libre tiene que ser consecuente con los principios que él enarbola, obviamente. El conductor del programa es Pedro Castillo. Esperamos no tener gente que vaya a torcerse, ningún tránsfuga que se pueda presentar en el camino. Estoy de acuerdo en que debemos estar unidos.

¿La bancada completa se ha reunido luego de los resultados del 11 de abril? 

Todavía no hemos tenido ninguna reunión. Es necesario que nos den las credenciales primero porque eso nos da legitimidad congresal. Hasta la fecha eso no se ha producido. Yo soy partidario de que, a partir de ese momento, los congresistas electos nos juntemos para afinar proyectos. Hay que colaborar para no perder tiempo. Revisaremos el reglamento del Congreso porque es una trampa para acelerar todos los proyectos de ley que requiere el Perú. No podemos seguir teniendo una democracia de cartón.

¿Se esperaban el pase de Castillo a segunda vuelta? 

En realidad, esperábamos ganar en primera vuelta. No tuvimos personeros. Eso puede habernos quitado algunos votos en mesa. Sin embargo, aceptamos la segunda ronda con el entusiasmo de siempre. Esperamos que el Perú ratifique su apoyo a Pedro Castillo en las urnas.

¿Qué propuestas plantea impulsar la bancada y usted personalmente? 

Nosotros apostamos por implementar el referéndum, la asamblea constituyente y la nueva Constitución desde el primer día. Un país como el nuestro con diferentes tipos de realidades lo necesita. Tenemos que ser un Estado federado porque el centralismo es lo más pernicioso que tiene el Perú.

El referéndum, la Asamblea Constituyente y el cambio de Constitución son las primeras banderas que impulsarán desde el Congreso, ¿y luego qué?

Sí. Eso no se contrapone a temas fundamentales como tener una posición sobre la pandemia. Hay que tomar una decisión inmediata porque eso no puede esperar. El Perú necesita que su nuevo presidente impulse una verdadera vacunación masiva, gratuita y voluntaria. Castillo ya ha hablado de la vacuna rusa Sputnik V. Es una de las más eficaces que podemos tener los peruanos. Cuando llegue al poder, el Congreso tendrá que apoyarlo decididamente para que viaje al extranjero a traer las vacunas.

Sin dudas, necesitamos mejorar la respuesta contra la pandemia, pero podrían haber desacuerdos en las formas. Por ejemplo, ¿es bueno enfocarse en una sola vacuna del mercado, como la rusa?

Por supuesto que podemos combinar las vacunas. Ya ve usted como hubo discrepancia con Sinopharm. El pueblo peruano tiene la opción de inocularse con la vacuna que sea conveniente, pero tampoco podemos esperar un día más para que la gente salga a trabajar vacunada debidamente. El Estado debe vacunar de forma gratuita. No queremos que el pueblo gaste un sol.

¿Existen discrepancias entre los miembros de la bancada?

Por ahora no tengo ningún viso de que algún parlamentario de la bancada de Pedro Castillo pueda diferir. Acá tenemos opiniones coherentes y unánimes para tener como punto de partida lo que ya le mencioné.

Pero ha ocurrido un incidente que revelaría una división entre las bases magisteriales de Castillo y ciertos congresistas de Perú Libre. Guillermo Bermejo, electo por Lima, fue expulsado de un local partidario en Huánuco por los propios simpatizantes de esa región.

No conozco ese caso concreto más allá de la noticia que me da. Espero se solucione. No debe haber intromisión entre los candidatos por cada región. Hay que llamarle la atención al señor Bermejo para que evite entrometerse en la jurisdicción donde otros congresistas han sido electos.

¿Pero sí hay personajes más cercanos a uno u otro, entre Cerrón y Castillo?

Podría ser que haya gente que esté muy cerca a uno u otro, pero ambos están en la misma plataforma partidaria. No creo que haya discrepancias en particular. Eso sería suicida porque perturbaría el desarrollo del programa político que enarbolamos nosotros. Tengo fe en que eso no se va a producir.

Sin embargo, Castillo ya ha deslindado de Cerrón diciendo que solo él puede responder por un eventual gobierno suyo. ¿Dentro del partido existe un bando ‘cerronista’ y uno ‘castillista’?

Yo no veo eso. Vladimir Cerrón es inteligente. Él sabe que el presidente será Pedro Castillo. No creo que haya diferencias sustanciales que puedan dividirlos. Ambos coinciden en la necesidad fundamental de hacer un Estado social e inclusivo con una nueva constitución. Eso es lo principal. Las otras pequeñas diferencias de opiniones no son trascendentes. Eso no quiere decir que las sugerencias de Cerrón y del equipo técnico que tenga el presidente Pedro Castillo se ignoren. Ese supuesto viene de la derecha, no dentro de Perú Libre.

El Congreso donde usted estará será fragmentado, sin mayorías. Para promover sus propuestas deberán buscar consensos y alianzas, aparte la que podrían tener con Juntos Por El Perú. ¿En ese camino podrían ceder en algunos puntos para tender puentes con otros partidos?

Ya veremos en el terreno. Por ejemplo, algunos congresistas creen solo en reformas constitucionales, pero no en una nueva Constitución. Al llegar al Congreso tendremos que conversar. Yo soy una persona sumamente dialogante, por algo he sido juez. Es la oportunidad para que la gente inteligente tome decisiones. Aquí está en juego el futuro del Perú. Debemos conversar para hacer una Constitución que dure en el futuro y sea un ejemplo en el mundo.

Entonces, usted no se siente aludido cuando sus opositores dicen que son radicales.

La gente pide cosas radicales desde las calles. Pedro Castillo es el catalizador para dar soluciones pacíficas a los grandes problemas que sufre el país. Vaya usted a uno de nuestros mítines y se dará cuenta que no asiste ningún blanco de Lima porque ellos nunca han pisado el suelo de los pobres del Perú. Su esquema mental es otro. Esas visiones de la derecha no corresponden a la realidad del país. Los pobres ven la oportunidad de gobernar con un hombre que se identifica con ellos. Nada más. Acá no hay sorpresas. La derecha ha fracasado con un liberalismo desfasado, mercantilista, que desdice el sistema democrático.

Fuerza Popular es parte de esa derecha que usted ataca. ¿También dialogará con ellos a pesar de sus diferencias?

Sí, habrá que ver cómo se comportan. En algunos puntos, como la pandemia, no deberían haber diferencias entre las bancadas. Es una tarea nacional, el pueblo nos requiere coincidir sobre algunos temas.

¿Y en el caso hipotético de que el fujimorismo llegue a la presidencia? ¿Serían una oposición marcada?

Cualquiera de los dos candidatos podría ganar, así es la democracia. Pero negamos tal hipótesis. En todo el Perú se dice que Castillo debe ser el lógico ganador.

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La economía peruana está mucho menos dolarizada que años atrás [bajó del 70% en 2004 al 24% en 2021]. Se podría pensar que entonces los vaivenes del dólar no nos afectan en lo cotidiano. ¿Es cierto o qué mostraría lo contrario?

El pan y el pollo, por ejemplo. El pollo come maíz y el maíz no se hace en el Perú, porque no tenemos un buen clima para producirlo. Nosotros vivimos del pollo, es el alimento del peruano. Cada vez que sube el tipo de cambio, sube el precio del maíz y nosotros pagamos más por el pollo. Igual sucede con el trigo, nosotros no tenemos clima para hacer trigo, lo tiene Argentina, lo tiene Brasil. Cada vez que el tipo de cambio sube, sube el precio del pan, porque sube la importación del trigo. No es tan bueno que suba el precio del pan porque a los ciudadanos nos golpea el bolsillo. Además, con estos mismos dólares, se paga el petróleo, el aceite, la ropa o la soya que también la importan. Entonces, tienes que usar más soles para comprar los mismos dólares. ¿Se genera inflación? Sí. ¿Y eso es malo? Sí. Porque nos cuesta más a todos los ciudadanos de a pie.

La gente, al buscar aferrarse a una moneda más segura y salir a comprar dólares,  genera que haya menos dólares en el mercado también. Entonces, colaboran con el alza del dólar… 

Es un círculo vicioso o virtuoso, pero generas una espiral. Tú compras tus dólares y en la tarde ves a alguien: «Oye, ¿sabes que compre dólares?». «¿Por qué compraste dólares?». «No, mira, por si acaso». Esa persona se queda pensando toda la noche y al día siguiente dice: «¿Sabes qué?, voy a comprar dólares». Se genera esa bola de nieve, en que la gente empieza a pasarse la voz, y a mí me ha pasado los últimos cinco días, ha sido el triple de llamadas de personas que preguntan sobre el tipo de cambio en los dos últimos meses. Además ahora es virtual, tú entras a una página web y cambias al toque. ¿Por qué la gente actúa así? Porque las personas que tienen 50 años a más lo vivieron con Alan García 1. Hay un recuerdo detrás de tu cerebro que te dice «alerta, alerta», que grita «¿te olvidaste?». 

¿Crees que sean conscientes de que sí se genera un alza en productos básicos?

No son conscientes, porque además en este momento tú no estás tomando una decisión 100% racional, estás tomando una decisión un poco emocional. Y en ese punto emocional, eres tú contra el mundo, «yo voy a cambiar mis dólares, pensar en los demás no me importa, yo por lo menos quiero tener dólares». Quizás un poco tomada por la angustia, todos los días sube el cambio: «pucha, debí cambiar ayer que estaba en 3.67, ahora está en 3.68». No es nada la diferencia, pero no importa, tú ya estás [pensando]: «Ha subido, no compré, se me pasó». Te genera esta ansiedad hasta que compras.

Usualmente esto pasa en la bolsa [de valores] también. Yo he comprado, y suele haber una etapa en la cual sube muy rápido, que es lo que pasó la semana pasada. El dólar llegó a 3,85, y ahora ya regresó a 3,79. Creo que hay un poco de esta bola nieve y que el Banco Central [de Reserva] ha contenido muy bien, ha estado vendiendo dólares tres veces más diariamente, que lo que ha vendido en los últimos meses, en enero, febrero por decir. 

¿La experiencia de gobiernos anteriores en personas que están en sus 50 años o 60 qué rol juega en este círculo vicioso?

Juega en la parte más emocional y más temerosa de la experiencia pasada. Es el ´cuco´ que no quieres volver a ver y que te está tocando la puerta. Entonces, esas personas son las que cambiaron dólares en noviembre o en diciembre y que ahora les están diciendo a sus hijos: «Oye, hijito, yo tendría dólares, me acuerdo y te puedo recomendar eso». Entonces, empiezan a generar esa ansiedad. Sin duda, yo creo que esas personas, la mayor parte, no tienen soles hoy día y tampoco han tenido más de la mitad de su plata en soles en los últimos 20 años, porque siempre tuvo ese miedo de que algo malo puede pasar. La confianza se demora en generar. Los más jóvenes nacieron en un entorno en que el dólar no se movía tanto como hace años. Entonces, en su experiencia el sol es una moneda normal y fuerte, donde no hay inflación o hay poca. Te puedo generar angustia contándote historias, pero no las has vivido. 

Hablamos del primer gobierno de Alan García, ¿no?

Con Alan García literalmente ibas a tomar café [por la mañana] y en la tarde te costaba 50% más. Entonces, si tenías dólares, no importaba, tú cambiabas tus dólares y podías comprar dos cafés en la tarde, ya no uno. Porque se generó esta inflación tan grande en precios locales… He trabajado para una compañía de seguros y me contaron que iban con bolsas a Ocoña a cambiar dólares. Ya no contaban los billetes, los pesaban. La historia es que si tienes tus dólares te va a ir bien, no importa lo que pase con el sol.

Imagínate que Castillo o Keiko digan: «Vamos a hacer un gobierno donde vamos a tener cierta línea macro». Todos sabemos que están mal muchas cosas, pero imagínate que le den paz al mercado. El tipo de cambio debería regresar a 3,30, por donde está el precio del cobre. De 3,30 a 3,80, yo creo que es puro nerviosismo, puro miedo, pura angustia, pura sensación de que hacia adelante pueda estar peor de lo que estoy ahora y la economía lo va a reflejar. Entonces, me voy a la moneda fuerte, el dólar se ha denominado como la moneda reserva. Cada 100, 150 años, hay una moneda reserva en el mundo, hoy es el dólar. Probablemente en 50 años sea la moneda china, pero estamos todavía en el periodo del dólar.

¿En qué características del primer gobierno de Alan García encuentras similitud con lo que pudiera pasar con Pedro Castillo?

La primera es que en el primer gobierno de Alan, él tenía como que esta idea regional, que no solo era de él, sino pasaba en toda América Latina, de cerrar la economía, es decir: «Señores no vamos a permitir que se importen productos, los vamos a hacer acá. De esa manera yo voy a generar fábricas, voy a generar empleo». Cerró la economía. Pero hoy día vas a tener un impuesto de entrada de 300%, si tu celular te costaba S/300, mañana te costaba 1000. ¿Pero qué pasaba? En verdad no podías hacer el celular porque no tenías ni las fábricas ni la gente, ni los ingenieros, ni la tecnología.

Dos: el tema de nacionalizar las empresas, que no nos ha funcionado a los países chicos y no muy desarrollados, porque terminas utilizando para la empresa del Estado a todos tus partidarios, así sepan o no sepan manejar la empresa, no importa, los metes ahí. Luego, vendría la reducción de libertades en general también. Alan García trató de estatizar la banca. 

De los resultados de la primera vuelta y las primeras encuestas, ¿qué impactos adviertes en nuestras decisiones económicas?

Tengo el temor ahora mismo de que estas dos semanas han hecho que las personas se asusten. Las personas y las empresas. Han dicho: «Uy, no compro, no invierto. Tenía que hacer esta operación, ¿sabes qué? No, no lo compro». El que quería comprar un terreno para hacer un edificio de viviendas, tampoco lo va a hacer. Se ha parado de golpe la inversión. Como en la pandemia, «nadie sale a la calle», más o menos de golpe. Entonces creo que vamos a sentir el efecto en los siguientes dos meses. Económicamente el país se va a frenar pero rapidísimo. ¿Y qué tiene que hacer el gobierno? Tratar de que las obras sigan avanzando. Carreteras, pistas, lo que sea. Pero el privado se ha asustado, ha dicho: «¿Sabes qué? No sé si invertir mi plata». No se contrata a nadie, no se paga nada, se aguantan a ver qué pasa. Y ese miedo afecta la inversión, afecta el consumo, afecta un montón de cosas. Eso no lo recuperas tan rápido. 

Y conforme se acerque el día de la elección, ¿qué prevés que suceda con el tipo de cambio?

Creo que el dólar no va a seguir subiendo como lo ha estado haciendo porque se van a pegar los dos candidatos. Ninguna elección, creo yo, de dos participantes termina siendo 70-30, 60-40. Si tú ves todas las elecciones en Chile, en Ecuador, en Alemania, siempre terminan siendo medio pegadas, porque se polariza, forman bandos. Entonces yo creo que a medida de que se empiecen a pegar, el tipo de cambio va a empezar a relajarse un poco, a estar menos tenso. Si mantenemos esa diferencia, que creo yo que es muy poco probable, el tipo de cambio va a reflejar eso. 

¿Y ya con el resultado de la segunda vuelta?

En caso que gane Pedro Castillo y si es que no hace una hoja de ruta, el tipo de cambio va a seguir subiendo para el 28 de julio. ¿Por qué hasta el 28 de julio? Porque el 29 él va a empezar a decir y hacer cosas. Pero como tienes tiempo antes de que asuma, tú vas a comprar dólares antes, y ahí el Banco Central va a vender [dólares]. El Banco Central tiene muchas reservas, muchas, muchas, muchas. Puede vender todos los dólares que están en soles en el banco. Pero la idea es que no te quedes sin dólares, porque necesitas esa plata como reserva, para comprar productos, etc. Entonces va a ser una devaluación lenta [del sol], pero se va a dar. Vamos a perder reservas, tenemos una línea de 11 mil millones con el Fondo Monetario [Internacional], y la van a jalar (utilizar). 

¿Habrá un punto de quiebre o momento decisivo?

El día que nombre al Banco Central y al Ministro de Economía será la segunda parte importante. Cuando tengan que cambiar a todos los miembros del Banco Central, ese día va a ser como la fecha clave donde las personas van a decir «ok, tengo miedo» o «ya no tengo tanto miedo como antes». En los casos en que es injustificado, en que [Castillo] nombre un banquero central o un Ministro de economía que la gente diga «mira, a este tipo le gusta la estabilidad más que otra cosa”, entonces el tipo de cambio se va a empezar de nuevo a apreciar. 

Si él no le quita la ansiedad, el 4 está a la vuelta de la esquina. De 3,85 a 4 ya no es tanto. Entonces, sin duda, si [Castillo] no quita esta sensación de angustia, porque dice: «No, yo voy a seguir con mi plan, que es una locura, pero no importa», antes del 28 de julio estamos en 4, te lo firmo sin duda. Y 4,50 a fin de año también, esa es mi percepción. El otro caso es al revés: si hay estabilidad, ya sea porque Keiko nombra gente de confianza, o Castillo nombre gente de confianza; el tipo de cambio se iría a 3,60, 3,50, 3,40, y ahí te conviene tener soles.

«No hay nada más cobarde que un dólar», dice la conocida frase, ¿quiénes son los que reflejan más su ansiedad o miedo?

La persona natural de a pie, la que tiene sus poquitos ahorros y que se muere de miedo de que lo poquito valga menos de aquí hacia adelante. Todas las empresas también y los grandes. Pero yo diría, el que más temor tiene es el que ha ahorrado durante mucho tiempo. S/50,000, por ejemplo, y de repente dice: «Pucha, con esos S/50,000 pude haber comprado 15 mil dólares, y ahora puedo comprar S/12,000, luego S/10,000. Pero el carro que quería sigue costando en dólares, ya no puedo comprar el carro». En ese momento te das cuenta que, efectivamente, tus soles valen menos. Y [sucede que] el carro lo quería comprar para hacer taxi, para utilizarlo como fuente de trabajo. En ese momento, esa persona dice «mejor voy comprando dólares, porque ese taxi va a seguir en dólares». Yo creo que ese es el que sufre más.

Claro, lo sufre, lo pierde.

Y no lo recupera.

¿Pero quienes tienen más poder de mover el tipo de cambio son las empresas grandes? ¿O entre los chiquitos pueden tener igual impacto?

Yo creo que los millones de chiquitos pueden mucho más que las empresas grandes, porque con las empresas grandes, finalmente el Banco Central dice: «¿Cuánto quieres comprar?». «Quiero comprar 200 millones». El Banco Central se lo da. Entonces, cuando viene un millón de chiquitos todos los días, son 200, 200, 300, es mucho más potente. 

Pocos días antes de la primera vuelta fui al Jirón Ocoña y la lectura de los cambistas era que los vaivenes del dólar eran reflejo de las encuestas. “A veces vienen como palomas a comprar, otras a deshacerse de los dólares”, “Mucho psicosocial”, era su lectura final y repetitiva.

Y eso es un negocio bien peruano. Tú vas a Chile, por ejemplo, y hay algunas casas de cambio. Vas a Colombia igual, casi no hay. Porque en esos países no se dolarizó la economía, por decir. Pero es un muy buen negocio ser cambista.

 

Foto de portada: Gestión.

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Usted ha llamado a no regalar el voto, pero uno de los dos candidatos ya tiene el 40% de la intención a su favor y la otra candidata cuenta con respaldo público de ciertos personajes, como Mario Vargas Llosa. ¿Cuáles son las consecuencias que puede tener este apresuramiento?

 

Primero, lo que las encuestas miden no es la votación, es la preferencia que hay en ese momento. No se ha traducido en un acto de voto. Podemos llamarlo una protointención de voto, pero naturalmente lo preferible es poner en suspenso la decisión hasta no haber tenido de los dos contendientes declaraciones claras, rotundas, específicas, comprobables y verificables de respeto, y la decisión de respetar y defender la democracia. Y la democracia no como un concepto general, sino definida en forma muy pormenorizada en torno a algunos de los asuntos y elementos que la definen como tal.

Hay una frase que repiten algunos: “de Keiko Fujimori tenemos pruebas, pero de Castillo dudas”. Usted, sin embargo, ha escrito en una editorial que de Perú Libre conocemos lo suficiente. ¿Lo suficiente para avizorar qué tipo de gobierno?

Lo suficiente como para temer por un tipo de gobierno autoritario, vertical, que con el ropaje de izquierda y estatismo no rinda cuentas, tome como modelo a la tiranía de Maduro en Venezuela o la tiranía de Ortega en Nicaragua y que tenga como punto esencial la permanencia en el poder. Con un fortalecimiento del aparato del Estado que, antes de servir para el bien común, va a servir para el fortalecimiento del gobierno. Todo esto bajo la etiqueta del socialismo. Esto no viene de que yo tenga algunas propiedades parapsicológicas ni clarividentes, sino de, sencillamente, ver y constatar cuáles han sido y son las relaciones del ideólogo de Perú Libre, Vladimir Cerrón. Sobre todo con el gobierno de Maduro en Venezuela.

 

Habrá leído usted el ideario de puño y letra del señor Cerrón. La impresión es esa, que apuntan a un gobierno autoritario.

Lo que he leído y numerosas declaraciones de Cerrón, reportes de sus contactos, su decidido apoyo a Maduro, naturalmente me hacen pensar eso y creo que haría pensar lo mismo a cualquier persona con una capacidad esencial de razonamiento.

 

¿No ve a Castillo emancipándose de este personaje?

No puedo descartarlo, naturalmente. Si Castillo sale elegido presidente, el que va a tener el mandato para dirigir es él y no Cerrón. Cerrón va a ser el que tiene el partido, el grupo, el aparato que entraría al gobierno. Pero no es una posibilidad dominante en absoluto [que pueda emanciparse]. Ahora, ¿en qué sentido se emanciparía Castillo? ¿Cómo? ¿Con qué equipo? ¿Para hacer qué? Tampoco uno puede configurar un plan basado en ello. Lo más importante de todo es lo siguiente: había muchas posibilidades pésimas en la segunda vuelta y esta es una de las peores. Reitero lo que dije en el editorial: se trata de dos candidatos que en conjunto no llegan a la quinta parte del universo electoral del país.

 

Algunos analistas están calculando que ninguno de los dos candidatos tendrá vía libre para lograr sus intenciones a plenitud, porque no tendrían mayoría en el Congreso. ¿Eso debería tranquilizarnos o más bien preocuparnos por la estabilidad del país?

Bueno, tranquilizarnos ciertamente no. Cuando una persona que no tiene vocación democrática enfrenta una situación incierta con el Congreso, en la que no tiene mayoría y está lejos de imponer aquellas cosas que requiere, entonces lo más probable es que haya una actitud de confrontación. Un conflicto, si el Congreso no se somete. Y por una u otra vía, por ejemplo, en una Asamblea Constituyente, se le quite a este la capacidad. Lo más probable es que todo este elenco de políticos que va a entrar al gobierno y al Legislativo en el 2021 probablemente no sea el mismo que los deje en el 2026.

 

Cree que vamos a tener otros cinco años de vacancias o tentaciones por ese tipo de prácticas.

Si cualquiera que gane no lo hace con un compromiso firme en defensa de la democracia y con un programa de gobierno que, siendo racional y tratando de ser lo más eficaz posible, se dé dentro de los parámetros de la democracia, vamos a tener cinco años de inestabilidad. Y si tenemos estabilidad, va a ser una estabilidad lograda por un gobierno a la fuerza, una estabilidad falsa debajo de la cual va a estar fermentando la resistencia y la rebeldía.

 

¿Usted ve al señor Castillo con un respaldo popular y de las fuerzas del orden como para convertirse en un dictador, como temen algunos de sus críticos, o por ahí no va el temor?

Si gana Perú Libre con Castillo a la cabeza y hay un proyecto de permanencia en el poder, como entiendo que manifestó Cerrón hace pocos días al definir lo que era un acto revolucionario, entonces las acciones para lograr esa permanencia se van a dar. ¿De qué forma, con qué correlación de fuerzas, utilizando qué medios? Va a depender muchísimo de los resultados que haya en la segunda vuelta, de lo que suceda durante la campaña y de quiénes sean los que estén en las funciones fundamentales del gobierno. Y naturalmente, va a haber resistencia de otras fuerzas políticas y de la sociedad civil. Por el momento, esas son cosas que están dentro de lo posible, pero no dentro del cálculo de lo inmediato. A la vez, quiero decir que podemos pensar en un escenario en que, sobre todo Castillo, adecuadamente aconsejado, tome la decisión de tener un compromiso firme, cabal, verdadero con la democracia y decida actuar como tal.

 

De otro lado está el fujimorismo más reciente, el de la ‘mototaxi’, que ya ha demostrado su propensión a petardear la democracia y que ahora ha cambiado a una estrategia de conciliación. Piden perdón por la actuación de sus representantes en el Congreso, por ejemplo. ¿Hay que creerle a esa cara o, más bien, es una careta?

Recuerda que la Keiko de Harvard, la de la mochila pesada, fue previa a la del 2016. Luego hubo otra Keiko que no hubiera sido reconocible con la que habló en Harvard. Entonces, puras declaraciones de esas que se dan al pasar no valen mucho. Dentro de las posibilidades limitadas de una sociedad civil, una de las cosas que se puede hacer es una suerte de acta, de estatuto, de juramento, donde cada uno de estos candidatos, solemnemente y ante una serie de peruanos, luego con observadores extranjeros, firmen y juren mantener, respetar, defender la democracia en forma pormenorizada. No en términos generales. No usar ese lugar común de ‘el respeto irrestricto a los derechos humanos’. Uno escucha esa palabra y ya sabe de que algo malo va a pasar. Sino el derecho a la libertad de expresión, libertad de prensa, libertad de reunión, de asociación. En cada aspecto tiene que estar claramente determinado el equilibrio de poderes, respeto a autoridades autónomas, independencia de poderes. Si en el camino traicionan aquello, va a estar claro y patente que lo hicieron y la resistencia en la sociedad civil. Hay ejemplos muy recientes de lo que [eso] puede llegar a ser. Noviembre está cercano todavía.

 

Hace ya más de una semana el fiscal José Domingo Pérez declaró que temía por él, por su familia y por las investigaciones. ¿Qué es lo peor que puede pasar con el caso Lava Jato y con el caso de los Cuellos Blancos con Keiko Fujimori en el poder?

Lo peor… dejemos a la imaginación volar. Puede haber escenarios desastrosos: destituir, arrestar, hacer investigaciones truchas contra los fiscales, atentados. Puede pasar, en ese sentido, casi cualquier cosa. Pero la pregunta es si la gente va a permitir que pase. Recuerda cuando Chávarry quiso destituir a Rafael Vela y José Domingo Pérez, y la gente se movilizó en año nuevo. Entiendo que han pasado muchas cosas, entre ellas, la tremenda guerra sucia que se ha desatado contra los fiscales y luego el efecto aturdidor de la pandemia. Pero va a estar cada vez más claro que, dentro del desgraciado retroceso que ha tenido la lucha anticorrupción en América Latina [se refiere al desmantelamiento de equipos anticorrupción en Brasil, Guatemala y Honduras], el equipo especial en el Perú es el único que queda como baluarte. Considerando sus logros históricos, yo creo y espero que haya una firme movilización de la sociedad en defensa de ellos y también una fortísima solidaridad del extranjero. Si [Keiko Fujimori] aprovecha su posición de poder para atacarlos, va a estar muy claro que todas las promesas que dio son tan valiosas como un billete de S/13. Al margen de ello, van a ser años muy difíciles y las fuerzas democráticas deben prepararse para enfrentarlos. No estar con esa actitud pasiva, reactiva, básicamente frívola, de decir ‘yo prefiero a este o aquel por ser de izquierda o de derecha’. Yo no quiero ni tirano de derecha ni tirano de izquierda.

 

Castillo nunca se ha referido a estos temas [investigaciones anticorrupción] como cruciales. ¿Es una incógnita para usted?

Hasta el momento hay muchas más preguntas que respuestas. Por eso también he hablado de la necesidad de no regalar el voto, porque hay que conocer muchísimo más sobre el candidato. Tenemos delante a un desconocido y es indispensable conocerlo bien. Hasta el momento que eso se dé, uno no debe tomar una decisión de voto. Hay muchísima gente que está corriendo para ver dónde se ponen y obviamente [existe] el interés de poder estar en el próximo gobierno haciendo algo. Desde el punto de vista del compromiso democrático, eso es algo totalmente irresponsable. La única pregunta que me gustaría que Castillo responda es cuán amistosa, cuán profunda es la relación que tiene con Tomás Aladino Gálvez y, si la relación es estrecha, qué va a hacer con los conflictos que tiene en la Fiscalía de la Nación y las investigaciones que enfrenta en la Junta Nacional de Justicia. Eso para mí sería bastante importante de saber en el corto plazo (*)

 

Dentro de nuestro imperfecto sistema democrático, como usted lo califica, también está la prensa, ¿usted cree que peligra con ambos como presidentes?

Depende de qué prensa hablemos. Hay una prensa corrupta, una prensa lumpen. Hasta este momento, yo veo grupo lumpen de un lado y grupo lumpen del otro. Me imagino que eso van a seguir haciendo…

 

Hablemos de la prensa independiente.

La prensa independiente, la prensa que vale, la prensa que es respetable en algunos casos y respetabilísima en otros, no creo que la va a tener fácil. Depende cuán intensa sea, si se presenta, la degradación autoritaria. Puede ser una degradación en la cual se ataque directamente a los medios, se busque destruirlos económicamente. Estamos viendo lo que pasó en Nicaragua, con todos los medios importantes de investigación, que han sido desbaratados; o en Venezuela, donde o los han obligado a exiliarse o les han hecho juicios estúpidos en los que tribunales vasallos han fallado a su favor. Un ejemplo es el reciente caso de Diosdado Cabello contra El Nacional, que básicamente equivale a una confiscación, por supuestamente haber insultado el honor de Cabello al haber reproducido una noticia que estaba en toda la prensa internacional. Es ese el tipo de cosas que pueden pasar en un lado. Y en el otro lado, no tengo siquiera que hacer demasiadas suposiciones: vean la prensa basura que estos promovieron y vean lo que pasó en la última etapa de Montesinos y Fujimori como para tener una idea de lo que puede suceder. Se hizo durante el gobierno de Fujimori y se volvería a hacer ahora. Todos los periodistas que vivimos con pasión y entrega nuestra vocación, sabemos los riesgos y estamos plenamente dispuestos a enfrentarlos. Aceptamos cualquier consecuencia por llevar a cabo, con entereza, nuestra labor, ¿pero es o era necesario? Por supuesto que no. Nosotros ya habíamos logrado esta democracia y habíamos logrado avances únicos a través del periodismo de investigación en la lucha contra la corrupción. Ahora, volver a empezar, tener que afrontar todo eso.

 

Para terminar: ¿se ve usted apoyando, como lo ha hecho Vargas Llosa, al fujimorismo? Al fujimorismo que usted enfrentó y padeció.

Mi voto va a ser mi voto. De repente hay ciertas cosas que resultan difíciles de hacer. Para mí lo importante ahora es poder ayudar a determinar el compromiso, el juramento de defensa de la democracia. Si un candidato la firma y el otro no, entonces obviamente quien la ha firmado y se compromete a hacerlo, debe ser apoyado y ganar la elección. Para mí, ese es el criterio. Si eso significa que uno va a tener como mandatario o mandataria a personas que considera que no están mínimamente calificadas para eso y, si en algunos casos, significa una ironía amarga del destino, pues las realidades son las realidades y tenemos que enfrentarlas adecuadamente. He tenido varios dilemas duros que enfrentar en estos años y la verdad que haber defendido la democracia aceptando el mal menor, cuando uno esperaba cosas tanto mejores para la patria, ha significado una tragadera de sapos que te deja un mal sabor perdurable. Pero hubo que hacerlo y hasta este momento no tengo razón alguna para arrepentirme de ninguna de las decisiones anteriores.

 

(*) El fiscal Tomás Gálvez y Pedro Castillo son naturales de Cajamarca. Castillo dice haber sido rondero. Desde el Ministerio Público, Gálvez ha llevado a cabo capacitaciones y diversas actividades con las rondas. Recientemente también ha viajado a Chota. Gálvez tiene pendiente una investigación en la Junta Nacional de Justicia y ha sido vinculado a “Los Cuellos Blancos”.

(**) Foto: Knight Center.

(***) Fecha de publicación: 22 de abril del 2021

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Gustavo Gorriti, IDL, Keiko Fujimori, Pedro Castillo

Usted ha escrito, luego de la primera vuelta, que suele decirles a sus pacientes que la culpa o la ira son asesores catastróficos. ¿Cree que las dos opciones que están en segunda vuelta reflejan eso claramente?

Claramente, sí. Y no es una elección de pobres versus ricos, porque en el Perú hay demasiados pobres y muy pocos ricos. De modo que hay pobres que han votado por Keiko Fujimori también. Sí es una polarización ideológica extrema con el agravante de que ya conocemos las trapacerías del fujimorismo. Sabemos de lo que es capaz y sabemos qué es lo que va a pasar, porque no hay ninguna razón para pensar que eso va a cambiar. De otro lado tenemos un enigma, pero un enigma congelado en el tiempo. Normalmente teníamos claro cuál era el mal menor, hasta que por fin hemos llegado a una situación donde nadie sabe con certeza cuál es y eso nos pone en tensión. Me animo a decir que ya la salud mental que venía bastante deteriorada ha empeorado con esta disyuntiva. Yo escucho a mucha gente, pacientes y amigos hablar de que está durmiendo peor desde las elecciones del domingo.

Se ha hablado de la metáfora del abismo, como si este país se quisiera autoeliminar permanentemente. ¿Le parece acertada?

Digamos que, en una extrapolación un poco arriesgada a lo personal, la tentación del abismo vendría a ser la pulsión tanática, la pulsión de muerte, la tentación de la autodestrucción. Tánatos en realidad se impone y logra su cometido cuando las fuerzas que se le oponen, las fuerzas de la vida, de Eros, están debilitadas, disgregadas. Eso es lo que está ocurriendo en este momento. Nunca hemos tenido una fragmentación tan grande porque nunca hemos tenido una crisis más terrible. Entonces, sí, claro, probablemente Tánatos ahora impera: impera en las colas del oxígeno y, por ejemplo, una persona que trabaja en un hospital de provincias me contaba escenas inenarrables de los viajes que tiene que hacer y las decisiones que tienen que tomar a diario los médicos en el área Covid [de un hospital]. Ahora, cabe recordar algo que me parece que era Nietzsche el que lo decía: si miras durante suficiente tiempo al abismo te vas a reconocer. Ese abismo lo hemos creado entre todos, porque en 200 años no hemos sido capaces de cerrar la brecha.

 

El 9 de abril, en una entrevista donde hablaba de una campaña envenenada con los insultos que se lanzaban los candidatos, dijo que mucha gente llegaba al día de las elecciones asustada y se incluía a usted mismo. Finalmente, ¿se cumplieron sus temores?

Se cumplieron con creces. Me quedé corto, porque lo que yo veía, y sigo viendo, es que la cuerda del arco estaba muy tensa por las circunstancias que todos padecemos: la pandemia, la atroz crisis económica, el miedo y la desesperación. Por supuesto que todo matizado desde qué lugar uno ocupe en la sociedad. Y también [desde] la desafección brutal de la política, porque la mayoría de las personas está enfocada en la supervivencia, literalmente. Entonces, yo me pregunto cuánta gente habría acudido a votar si no fuese obligatorio y con multa. El resultado es la decisión tomada en condiciones extremas. Y, que yo recuerde, nunca hemos vivido en condiciones tan extremas como esta.

 

¿Qué dicen de nosotros, como país, el enfrentamiento de estas dos posturas totalmente antagónicas en segunda vuelta, pero que pueden tener como punto común el autoritarismo?

Sí pues, un síntoma de eso es que en algún momento el candidato más extremista de derecha y antiderechos, valga el juego de palabras, dijo que en medio de todo por lo menos ambos [Castillo y Fujimori] son personas de familia que tienen cosas en común. En otras palabras, si tú escuchas que López Aliaga encuentra algo rescatable en las personas elegidas ya sabes dónde estamos. Y sí revela un fondo muy autoritario, antiderechos, machista, homofóbico, en contra de las minorías. Un problema que corre el grave riesgo de ser invisibilizado en esta elección porque, como hay tantas cosas en juego, fácilmente esto puede ser considerado como una preocupación superficial de personas privilegiadas, pero es todo lo contrario. Eso en realidad define qué tipo de sociedad somos y qué tipo de sociedad queremos ser.

 

Hay mucha gente que no tiene en agenda los derechos de ciertas minorías y por eso también me gustaría referirme a otras libertades que atañen, por ejemplo, a la libertad de prensa. Si uno lee el plan de Vladimir Cerrón, encuentra ciertas restricciones para el ejercicio profesional. Y del fujimorismo ya sabemos.

Completamente de acuerdo. Las dos opciones que tenemos son amenazas para las libertades fundamentales como es la libertad de expresión y de prensa. He leído el plan de Vladimir Cerrón y coincido en que es una amenaza y sabemos que el fujimorismo lo es también. La sociedad civil va a tener que ser un actor fundamental en todo esto, cada quién desde su trinchera, como los jóvenes que se tumbaron a Merino en cinco días. Esa es la imagen a la que yo acudo cuando me inunda la desesperanza. Estos muchachos se bajaron al gobierno usurpador en cinco días. Eso es algo que hay que recordarles a las personas que aspiran a gobernarnos los próximos cinco años. Aspiran, repito, porque no hay ninguna seguridad de que vayan a durar cinco años.

 

Pero incluso con las marchas hemos llegado a este punto: primero, donde el elenco de candidatos era muy poco alentador y, finalmente, a una segunda vuelta que no representa a un porcentaje importante de la población. ¿No cree que la ciudadanía está fallando? Como diría Alberto Vergara, tenemos “espasmos de ciudadanía”.

No hemos construido ciudadanía en este Bicentenario. Está clarísimo que lo que tenemos son irrupciones esporádicas. Claro, la ciudadanía que tenemos es precaria, pero porque no hemos sido capaces de construir otra cosa en estos cinco años. Ese es un enorme desafío. A lo que yo estaba acudiendo no es por supuesto al grado de organización, si no a la energía y a una serie de fenómenos que no estamos entendiendo a cabalidad porque son muy recientes, como la fuerza de la tecnología, de las redes sociales, la crisis de los medios tradicionales. Estamos en una serie de cambios en el Perú y el mundo con efectos imprevisibles, seguramente también en la ciudadanía. Pero es cierto que estamos muy deficitarios en eso como en muchas otras cosas y lo que tú me estás diciendo enfría mi entusiasmo. Pero es importante no caer en opciones maniacas y tampoco depresivas porque, si no, que nos coma el tigre. Se nos vienen tiempos muy duros y eso quiere decir que son tiempos de luchar.Y vamos a tener que luchar venga quien venga en cualquiera de las dos opciones. Con luchar me refiero a exigir que se respete la ley, que se respeten los derechos.

 

Apenas se confirmó la victoria de Castillo, la frase más rápida e irreflexiva, pero no sé si por eso totalmente falsa, era “no lo vimos venir”. ¿No lo vimos venir o no quisimos verlo?

Puedo hablar por mí. Creo que lo que Perú Libre hizo con bastante habilidad fue desplazarse por terrenos que desde el centralismo limeño y desde las grandes urbes se desprecian, se desconocen, no se toman en cuenta, se marginalizan. Entonces sí, creo, salvo alguna que otra persona extremadamente sagaz, la gran mayoría de observadores no vimos la emergencia de este fenómeno. Estoy tentado a utilizar la metáfora de Lacan: la emergencia de lo real. Lo real en el sentido de aquello que no está procesado y no está simbolizado. En este caso no está procesado ni simbolizado por las élites, estas élites limeñas, urbanas y modernas que estamos acostumbrados a movernos en ciertos ámbitos que son de privilegio, de burbuja. Y esta irrupción de fuera de la burbuja produce un efecto de sorpresa muy grande.

 

Hay un sector que está yendo a las urnas con la consigna clara de que se está jugando el modelo económico, ¿pero no está empeñando otras cosas?

Bueno, eso es lo que Goethe llamó muy bien el pacto con el diablo. No importa que el fujimorismo, no el de las esterilizaciones forzadas, el de las matanzas en Barrios Altos o Pativilca, no; sino el del fujimorismo reciente, el de la mototaxi, el de la vacancia, el de la alianza con Hinostroza y con la mafia judicial, el fujimorismo que tiene como principal punto de plan de gobierno secuestrar el Poder Judicial. Claramente, con las investigaciones que tiene Keiko Fujimori, ella puede terminar en la cárcel por un largo tiempo. Entonces tiene una motivación muy poderosa para ganar la elección y, de acá al 2026, ver cómo maneja al Poder Judicial. Las personas que creen que al votar por ella están salvando al modelo, no se dan cuenta que el modelo no es sólo cálculos económicos, sino un sistema legal, una igualdad ante la ley.

 

¿Y el sector antifujimorista duro que va a refrendar a Castillo?

Pedro Castillo ha dicho que va a suprimir el Tribunal Constitucional. Como se dice de manera coloquial: ¡ahora, pues! Ahora sí que nos enfrentamos a una disyuntiva. Yo utilizaba muchas veces un término que se usa mucho en el cine: el dilema sádico. Por ejemplo, tu pareja está amarrada en las vías del tren y por otro lado tienes a tu mamá que se está ahogando en el río. ¿A quién salvas? El cine suele hacer esto. Sólo que, en el cine de Hollywood tradicional, el o la heroína suele salir airoso o airosa salvando a esas dos personas. Acá existe esa disyuntiva, vamos a tener que quedarnos con una persona. Y lamentablemente el voto blanco o viciado no nos es de utilidad. Pero tampoco se puede proscribir esa opción. En fin, aún estamos comenzando la campaña. Ninguna de estas dos personas ha hecho ofrecimientos completos ni ha dado algún tipo de garantías. De modo que a la sociedad le corresponde exigirlas y luego ver la manera de hacer que se cumplan. Por eso yo le pongo mis fichas a los jóvenes con sus banderolas y sus zapatillas en caso de que la cosa se ponga, como es muy probable, muy fea en algún momento.

 

Hablando de que la cosa se va a poner fea. Juan Carlos Tafur ha dicho que los candidatos no se van a moderar y que la campaña va a ser sangrienta. ¿Se va a trasladar eso a la opinión pública? Ya empezamos a ver reacciones feroces en redes sociales.

Si lo que dice Juan Carlos Tafur se cumple, la sociedad se va a ver desgarrada. Ya lo está, pero todavía de una manera incipiente. De aquí a la segunda vuelta esto se puede poner peor. Tienes que decidirte por alguna de las tres opciones: votar por una persona o por otra, o viciar tu voto. Y cuando tienes escenarios tan angustiosos, vamos a necesitar calmarnos, serenarnos y estar muy firmes y valientes para enfrentar esto y espero también que algún aprendizaje salga de esto. No es una casualidad lo que nos está ocurriendo, esto lo hemos engendrado entre todos.

 

Y hay aprendizajes fallidos. Empieza a manifestarse un racismo en redes sociales, que parece un tema que no tiene fin en este país a pesar de todas las políticas, de todas las campañas. ¿Piensa que este es un país irreconciliable?

Seguimos teniendo un gravísimo problema de racismo, claro que sí. Cada vez que las papas queman, mucha gente desentierra el arma racista, por supuesto. En general, como cada vez que una civilización se ve en una situación extrema, el delgado barniz se agrieta y aparecen las bajezas. El racismo es una de nuestras peores bajezas, pero también aparecen una serie de violencias. Y este es un momento violento: violencia contra las mujeres, contra las minorías, el terruqueo. También, en otro sentido, hay una rabia contenida contra sectores de las élites que no han sido capaces de construir un modelo más inclusivo, más equitativo, más considerado con las personas que menos tienen. Y por eso ahora vemos escenas medievales de personas muriendo por falta de oxígeno, falta de camas UCI y enfermeros. Tenemos una sociedad cuyas élites son expertas en levantar muros, a lo Trump, pero no en darse cuenta de que esos muros no los va a mantener a salvo eternamente.

 

La última pregunta: ¿se puede diagnosticar un país a través de una primera vuelta electoral? ¿Esta primera vuelta nos dice algo claro de lo que somos?

Claro que no, pero sí hay algunos indicadores. Creo que somos un país que está en una situación de depresión feroz, y con razón. No es una depresión endógena, sino exógena. Hay circunstancias externas que son terriblemente deprimentes. La feroz crisis económica y el otro jinete del apocalipsis que es la pandemia. En salud mental ahorita los cuadros más significativos son la depresión y el trastorno de ansiedad. Y creo que el Perú está en eso también, porque la mayoría de los peruanos está así. Entonces, es un círculo vicioso. Esa situación ha traído este resultado y eso ha traído más depresión y más ansiedad. Más angustia.

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A ver, Manuel Merino no me representa, nunca me ha representado. Es un líder regional, de Tumbes, varias veces parlamentario y cuya participación en el partido nunca fue protagónica. Él no ha sido secretario general del partido, como Lescano y como yo. Nunca ha tenido un liderazgo nacional. El Congreso complementario es una circunstancia mal resuelta de la vida republicana. Ese Congreso es el resultado de la inestabilidad política y también del nivel de indecisiones de las organizaciones políticas. Así que Manuel Merino, a quien conozco muchos años, nunca tuvo como destino protagónico ser lo que ha logrado ser.

 

El hecho es que sí ha sido un protagonista del último año.

Mostrando sus limitaciones, perdió en cinco días dos poderes políticos.

¿No es síntoma de que los nuevos rostros de Acción Popular han decaído? Como que la nueva camada salió un poco fallada.

Mira, las lecturas dependen del interés de cada quién. Lo objetivo es que Acción Popular es el único partido político que existe en el Perú hoy con posibilidades de ganar una elección. Todos los demás son clubes electorales y, en el mejor de los casos, el de Keiko, que es un protopartido. Los demás son meros clubes electorales que tienen un propietario que financia, que compra un plan de gobierno, que define qué cosa quiere hacer y pone a quien se le da la gana en las listas. Acción Popular tiene deficiencias, qué duda cabe, pero tiene fortalezas. Un partido de 65 años, que ha ido dos veces al gobierno por elección popular, una vez de manera transitoria, que tiene alcaldes, regidores, consejeros, congresistas, exministros. Es una comunidad de 250.000 personas que cubre todo el espectro demográfico como geográfico del país. Y eso lo hace diferente a todos.

 

Si las estructuras del partido fueran sólidas, ¿no cree que no habría gente dentro del partido disparando a lados distintos? Usted está al otro lado del espectro de Merino, por ejemplo, o de Barnechea, que tranquilamente podría ser el candidato del PPC.

¿Tú crees que Merino es un líder?, ¿le has leído algo bien escrito? Merino es un líder parlamentario regional que se encontró en una circunstancia y que fue auspiciado por otros que también forman parte del partido, sin duda, y que tenían un posicionamiento e intereses en determinada medida. Merino no es un líder del partido para concursar en las internas para presidente del Perú, si no ya lo hubiera hecho. Ni siquiera ganaría una secretaría general del partido. Aquí hay una etiqueta que no tiene contenido: Merino.

 

Por eso agregaba el ejemplo del señor Barnechea. Como dicen los críticos del partido, esto de “el Perú como doctrina” o una “federación de independientes” es tan gaseoso que la gente apunta a cualquier lado.

No, fíjate. Nosotros, con todas las deficiencias de las que tú hablas, no hemos roto grupo parlamentario. Ahí te he dado un claro ejemplo de que tenemos esencias comunes. A pesar de las diferencias que pudiera haber tenido Víctor Andrés con Lescano, ha habido temas comunes como la lucha antimonopolio, o lo que llamamos la puerta giratoria. El caso de Barnechea me interesa tocarlo. Barnechea aparece como consecuencia del vacío que deja Paniagua. Cuando Paniagua muere el 2006, teníamos una orientación clara de cómo llevar el partido. Allí, a la muerte de Paniagua, se produce un desorden. Hay un grupo que tiene ideas de sumarse a este proyecto mundial de “acumulación de capitales” y facilitar que la economía se maneje con monopolios y oligopolios. Raúl Diez Canseco, por ejemplo, que pertenece a ese tipo de direcciones, retorna al partido con esa idea y ni siquiera logra ser candidato en las internas. Él es uno de los que refuerza a Merino en tomar las decisiones que toma.

 

Candidato, usted es gerente de la inmobiliaria Seas, que le ha dado buenos ingresos según veo en su hoja de vida, ¿cómo llega a vincularse a la empresa Upaca, parte del Club de la Construcción?

Yo soy gerente general de Seas desde 1995, un proyecto inmobiliario espectacular en el sur de Lima, en Punta Hermosa. Además, he sido director, abogado y la Junta de Acreedores presidida por el Banco de Crédito (BCP) me convoca en el 2008 para ser director de la constructora Upaca, que desde el 2004 entró a una reestructuración empresarial. Entonces yo fui en representación de los acreedores. Estuve desde el 2008 hasta junio del 2015. Durante 14 o 15 meses, ese directorio me nombra gerente general. Entonces, no tengo ninguna relación de actividad ni con Odebrecht ni con ninguna de ellas. He sido un profesional exitoso que ha participado en muchos proyectos de empresas y no soy accionista de ninguna de esas.

Según una publicación de Convoca, que cita al fiscal Juárez Atoche, “existe evidencia de entrega de coimas en 18 proyectos promovidos por Provías Nacional entre el 2011 al 2013, entre ellos, el proyecto que la Constructora Upaca realizó junto a OAS…”. En los años más fuertes del Club de la Construcción usted asumía funciones.

Yo he sido director [de Upacá] del año 2008 al 2015. Esto no hace que tú cometas un ilícito penal. El Club de la Construcción es una investigación que lleva cuatro años y, por lo que me he informado, ya ha logrado determinar quiénes son los funcionarios y cuáles son las empresas, y hay delaciones premiadas. Ya están las investigaciones desarrolladas.

 

¿No sabía usted que existía un club que se repartía las obras entre sus socios?

Los directores vamos a una sesión, te entregan un portafolio, una agenda, sesionas una o dos veces al mes. Eso de extender responsabilidades está fuera de toda lógica. Esto es un impacto de orden político que quiso hacer un candidato.

 

Pasemos a su plan de gobierno, que ha sido calificado como el peor de todos, o uno de los peores, de acuerdo a algunos lineamientos de la ONU. ¿Qué garantiza entonces un buen gobierno?

Ya la Universidad Pacífico ha desmentido esos calificativos. Lo que ha dicho la Pacífico es que acá hay 16 indicadores que muestran las Naciones Unidas y que ellos estaban midiendo cuántos planes tenían, más o menos, estos [lineamientos]. Eso es lo que ha dicho.

 

Pero son indicadores importantísimos.

No he dicho que no sean importantes. Estoy diciendo que no es lo que se ha pretendido colocar en el debate político. No es una calificación. Ahora, regreso al mismo principio: nosotros no le compramos un plan económico a Maximixe, ni se lo encargamos a una ONG. No damos una candidatura por que nos entreguen un conjunto de 100 o 200 páginas. Nosotros construimos de abajo para arriba nuestras propuestas. Primero, porque somos un partido. Segundo, porque la ley lo exige así. Cuando tú te inscribes para participar en una fórmula presidencial en las internas, tienes que presentar tus lineamientos de plan de gobierno. Luego [de salir electo] se complementa con los trabajos que hacen los grupos de profesionales del partido. El comando de profesionales reúne a cada uno de los especialistas en la materia y en base a esos lineamientos se genera el aterrizaje del plan, el avance de las políticas públicas. Lo que la ley contempla es lo que hemos hecho. Y por eso hemos logrado validar la inscripción.

 

En todo caso, ¿cuándo va a estar listo ese plan?

El plan que tengo acá a la mano tiene 18 objetivos nacionales, sobre eso tienes las políticas generales multisectoriales y eso va desarrollándose por los grupos de trabajo. No es que estuviera incompleto, sino que lo que se tiene son los objetivos y lineamientos. Y luego los aterrizajes se van desarrollando. Yo creo que eso va a estar luego de que haya una reunión de aprobación de los equipos de trabajo, para poder hacer la sinergia entre todos los han trabajado el tema… seguramente para la mitad de mayo.

 

¿Cuál es la principal propuesta para mitigar las consecuencias de la pandemia, por ejemplo?

Hace tres semanas, todo apuntaba a que las vacunas iban a ser entregadas en un proceso regular y que podíamos tener al menos 48 millones de dosis para cerrar el año, con el presente gobierno. La realidad no ha mostrado de que esta cantidad de convenios y ofertas que el Estado ha recibido no es real. En consecuencia, lo que tenemos que hacer el 12 de abril los equipos que pasen a la segunda vuelta, es hablar con el gobierno y examinar de cerca esta información. En segundo lugar, estamos ante un horizonte en que el virus se mueve más rápido que la vacunación. Hoy, en EEUU, he escuchado que los científicos y los principales líderes de la salud han empezado a debatir la posibilidad de algo que Lescano le ha pedido al presidente de la República hace tres semanas: la moratoria de los derechos de patentes para que los países puedan traer para la producción de vacunas y poder de manera rápida y eficiente producirlas, distribuirlas y aplicarlas en el menor plazo posible. Esa va a ser una de las grandes tareas que esperamos que se pueda hacer desde mañana.

 

Pero eso se puede hacer con un nivel de producción y una industria científica más avanzada que la nuestra. Esa medida ya ha sido criticada.

Yo he escuchado las críticas y todas son políticas. Tenemos claro que no es como traer un auto. Pero tenemos que entender lo que plantea el mundo de hoy. Este problema del Covid tiene un escenario probable de 10 años en países como el nuestro. En consecuencia, tenemos que prepararnos para una tercera ola y ojalá no haya una cuarta. Tenemos que tener la capacidad de producir vacunas. Si no las podemos hacer nosotros, podemos manejarlo en convenio con Argentina y con Brasil. Lo que estamos discutiendo es una política de Estado, una decisión de fortalecer la capacidad de producir vacunas.

 

¿Y esa ambición cómo contrasta con una persona que dice que el Covid-19 podría curarse con cañazo y sal?

Yo no he escuchado a nadie en el Perú decir eso. Yo he escuchado a Lescano decir en una entrevista que se necesita hacer un ministerio de Ciencia y Tecnología y que los remedios populares, la forma de curarse de nuestros pueblos, sus conocimientos ancestrales, son buenos. Y agrega que sería bueno e importante saber si esta experiencia de que con cañazo se van a mejorar las condiciones que protejan o eviten el covid, o los lavamientos de sal, tienen o no un valor científico**.

 

¿Y no le parece igual de irresponsable?

No está diciendo que yo recomiendo que hagan esto y aquello. Es el periodista que con cierta habilidad corta la idea y la extrae, la empaqueta y la presenta como si fuese una propuesta que no está en ningún lugar. Lo que decimos es que el contenido de la sabiduría popular, de la forma artesanal en que las familias trabajan los problemas con los productos locales, hierbas y otros, son un aporte cultural que son necesarios valorar y para eso requerimos tener ciencia, investigación y tecnología para mejorarlo.

 

Candidato, el Congreso va a ser muy fragmentado, ¿con qué fuerzas no se aliaría?

Yo te voy a responder como me enseñó el presidente Paniagua: prefiero ser historiador que profeta. Esperemos que termine la primera vuelta, el 12 de abril, y luego miraremos el resultado para hacer un comentario sobre una base real.

Lo pregunto porque recientemente lo escuché decir en una entrevista con Correo que no se aliaría con Fuerza Popular.

Es evidente que Fuerza Popular y nosotros no guardamos muchas características comunes, sin embargo…

 

No es evidente. De acuerdo con el último Congreso y el anterior…

Si te refieres al Congreso disuelto, los congresistas del partido que tuvieron, de alguna manera, mayor nivel de concordancia con esta bancada no son los que ganaron las elecciones internas, sino los que la perdieron. No es lo que queremos. Si no, yo no estuviera en la fórmula de Lescano, ¿no le parece? Los partidos como los nuestros son como las cebollas, tienen capas. Las capas viejas se caen y aparecen brillantes las capas nuevas. Y ahora esta capa la representa Yonhy Lescano, a quien el Perú ha visto durante 19 años comprometido. Y si yo soy parte de esa fórmula presidencial es porque compartimos esa visión de adónde queremos llevar al Perú.

 

La pregunta es si la bancada que va a ser elegida comparte la visión de Lescano. Sospecho que hay muchos que no piensan como él. Maricarmen Alva, por ejemplo.

Mira, este partido tiene minorías. Respetables. No voy a hacer una prospección sobre la voluntad de las personas. Cuando lleguemos a tener un grupo parlamentario, del cuál no sé si seré parte, nos sentaremos, evaluaremos, escogeremos los liderazgos que correspondan y daremos las decisiones que se tengan que dar. Pero te quiero decir una cosa: pese a las diferencias del Congreso del 2016, nosotros no rompimos la bancada. Los cinco que entraron elegidos por Acción Popular se fueron con el Congreso disuelto y los cinco siguen en el partido.

 

Hubiese tenido consecuencias romper una bancada de cinco personas en la representación de comisiones…

La realidad dice que no la hemos roto. Lo demás es una especulación, en la que puedes tener o no acierto. Pero lo cierto es que no se rompió.

**Lescano declaró a TV Perú: “El cañazo, ese trago que sale de la caña de azúcar, ellos han ido controlando la COVID-19, tomando eso y quemando, al parecer, lo que queda en la garganta, porque dicen que la sal mata al bicho cuando se instala en la garganta. Esas cosas que son de manera precaria se pueden ir investigando, viendo y analizando si son mecanismos adecuados como para poder prevenir este tipo de epidemias. Entonces, ya tienes un mecanismo propio, recetas propias. O esta ivermectina, si vale o no».

Esta entrevista fue realizada a fines de marzo.

Fecha de publicación: 04 de abril del 2021.

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Acción Popular, Elecciones 2021, Entrevista, Yonhy Lescano

Candidato empecemos con un informe nuestro. Lo titulamos “La mismocracia de Forsyth”, porque resulta que su partido también tenía varios candidatos al Congreso improvisados, que no sabían por qué los habían invitado a candidatear por regiones en las que no vivían y, en algunos casos, que ni conocían. Al final, ¿esto no nos dice que Victoria Nacional tiene las mismas mañas que otros partidos?

No se puede hablar de mañas en el caso de Victoria Nacional. Se puede hablar de debilidades, sí, en llenar los cupos. Ha habido dificultades en todas las regiones para completar el número de candidatos que se necesita y ahora la ley obliga a que no haya cupo vacío. Ahí es donde ha habido dificultades, porque no se ha contado de primera mano con las personas que tengan los requisitos de idoneidad. Se ha tenido que recurrir a personas que son del partido, que tienen militancia, vínculos familiares, pero en todos los partidos hay eso. Eso no es ningún pecado.

Pero no es muy serio que una persona que vive en San Luis y que no ha visitado La Libertad en su vida vaya como representante de esa región.

Los cupos que han llenado esas personas no son los principales. Incluso hay zonas, como en Huancavelica, por ejemplo, donde históricamente la gente no marca el número preferencial o marca el uno. Entonces el que va segundo, tercero o cuarto ya sabe que no va a salir. Es bien difícil conseguir a la persona que quiera postular.

 

En la línea con marcar distancia de los partidos tradicionales, que es lo que ustedes pretenden, ¿acaso lo que describe no es un “pecado”, para usar sus palabras?

Es buena la pregunta porque el sistema partidario en el Perú está en crisis y eso incluye a Victoria Nacional, que es producto de una fusión entre Restauración Nacional, que lideraba el pastor Lay, y George Forsyth y su equipo. Y en ese proceso de fusión hay cosas por mejorar, evidentemente. Todavía es muy joven [la fusión], pero nuestra aspiración y la de los dirigentes de Restauración, que es gente muy sana, es caminar hacia un modelo de partido que sea un ejemplo a seguir. A eso caminamos. Usted no me verá en una próxima elección en otro partido. Yo he entrado para quedarme. Y George lo mismo.

 

¿Y quién es el responsable dentro del partido de este tipo de, digámosle, ‘errores’ en las listas?

Bueno, no se puede decir que hay un responsable porque en la fusión se acordó cuántos candidatos iban [por cada una de las partes]. A George y su equipo no les fue fácil reunir todos los cupos y Restauración tuvo que decidir poner gente que ellos conocían simplemente para cumplir con la ley. Nosotros pensamos que esta ley debería ser cambiada, no deberían obligar a los partidos a cubrir todos los cupos si no tienen a las personas idóneas para eso. Ahora, esto es muy distinto a lo que ha sucedido con López Aliaga, donde él, por teléfono, ha armado personalmente la lista. Acá ha habido un proceso democrático, en cada zona ha habido procesos de votación. Simplemente lo que ha faltado es gente para llenar los cupos.

Cuando la reportera fue a la zona no parecía muy democrático que digamos, porque la gente ni enterada estaba de que postulaba tal o cual persona y los supuestos candidatos tenían muy poca conciencia de sus postulaciones.

Es una democracia limitada. Hay cosas que cambiar indudablemente, pero hay voluntad.

 

El analista José Carlos Requena dijo hace poco a Sudaca que Victoria Nacional, entre otros partidos, “es un vehículo electoral, un conglomerado de intereses, personalidades y matices”. ¿Qué responde?

Yo creo que en lo sustantivo es un conglomerado de gente honesta que quiere cambiar el Perú y que no son los políticos de corte tradicional. Vemos la política como un servicio militar obligatorio en algún momento de nuestra vida, pero no para vivir de eso toda la vida. Yo no voy a postular todo el tiempo. Esta es mi única postulación. Luego, de repente, estaré como asesor del partido.

 

¿Qué cualidades vio usted en Forsyth para sumarse a su campaña?

Yo lo conocía como hincha de Alianza. Lo conocía como un defensor de los intereses de los trabajadores del club frente a directivas que, como sabes, han sido muy mafiosas. Tenía esa imagen de él. No lo conocía personalmente, pero tenía buenas referencias. Ha habido una diferencia de [Victoria Nacional] con otros partidos, que tienen otra manera de hacer política y actitudes muy egocentristas, otro tipo de liderazgo. Noté un líder más sencillo, carismático, honesto.

 

¿Y dentro de Victoria Nacional todos ven de la misma manera el liderazgo de George Forsyth? Lo pregunto porque hace unas semanas el señor Rennán Espinoza dijo que la estrategia era no salir a los medios de comunicación. ¿No cree que hay un sector del partido que piensa que Forsyth puede meter la pata y que no está preparado?

No, para nada. Ese es el tipo de recomendación que algunos estrategas dan cuando alguien va puntero de lejos. Forsyth tenía 25% en algún momento. Esa era la estrategia simplemente. En [la Municipalidad de] La Victoria él tenía mucha exposición en los medios y siempre salía bien parado.

Candidato, en febrero pasado la fiscalía abrió una investigación a Forsyth por negociación incompatible, por la contratación de su amigo [Renzo Navarro] como su asesor cuando no cumplía los requisitos, ¿ustedes han hablado de esto en el partido, no han levantado la ceja para nada?

No, para nada. Primero que la contratación ha sido transparente y cumpliendo la norma. Y segundo, que el contratado es idóneo para el cargo. Se le pagaba como S/4,000, S/3,800 netos por mes, para una labor de asesor de seguridad y manejar cosas muy de confianza de George en un distrito lleno de mafias. O sea, yo hubiese contratado una persona muy de confianza mía también.

Pero la investigación existe, está abierta.

Bueno, te pueden investigar, pero no hay ningún delito, ni nada. La Contraloría ha estado siempre al costado de la municipalidad, porque a George le ha gustado siempre hacer las cosas con la Contraloría al costado.

Ahora, al margen de asuntos penales, sobre Forsyth pesan otras críticas. Ha durado un año y ocho meses en la Municipalidad de La Victoria y alguno de los regidores ha denunciado que abandonó muchas obras. ¿Por qué confiar en una persona que no asume su compromiso, en este caso, con su distrito?

Dime una cosa, ¿es ilegal candidatear a la presidencia?

No es ilegal, por eso…

No es ilegal, no puedes decir entonces que ha dejado las cosas tiradas.

Son las críticas de vecinos y regidores que no me parecen menores.

Lógicamente siempre va a haber críticos. Pero si tú ves la labor que ha hecho George Forsyth en La Victoria es encomiable. Hay una relación de obras en tan corto tiempo que no ha hecho ningún alcalde y ha limpiado la municipalidad de toda la podredumbre de corrupción. Había mafias metidas dentro de la municipalidad y lo han amenazado de muerte. Encima, ha formalizado a más de 20.000 personas.

¿Y no hubiese sido mejor continuar y no dejar en orfandad todas estas gestiones que, según me dice usted, son encomiables?

Creo que las dos opciones tienen su ventaja y desventajas. Es una decisión complicada. La hizo tan bien que estuvo en los ojos de todo el mundo. Se convirtió en una especie de héroe nacional y todo el mundo alababa su gestión. Y resulta que ahora es una pésima gestión. Sí, cuando uno se va, son decisiones complicadas. También él quería hacer más cosas y sentía que ya no podía.

Candidato, durante la campaña lo he escuchado centrándose en el pequeño empresario, en la gente más necesitada. Ha criticado la concentración de Reactiva Perú en las grandes empresas, por ejemplo. Pero usted es director de la consultora Maximixe, cuyos clientes son Alicorp, Gloria, Lindley, Camposol, Interbank, BCP, Backus, Unacem. El gran empresariado, en suma. ¿No será que primarán las presiones de estos grandes grupos en un eventual gobierno de Victoria Nacional?

Si tú lees mis artículos, puedes ver mi independencia frente a cualquier grupo económico. De hecho, he perdido a Interbank como cliente, porque me puse en contra de la absorción de las cadenas de farmacias teniéndolo como uno de mis principales clientes. Pero los principios son los que mandan. Yo soy un economista profesional y opino como me dice mi mejor saber y entender. No opino en función a los intereses de mi empresa. Yo me he mandado contra el Grupo Romero cuando le puso la plata en las manos a Keiko. Pecado no es tener clientes. ¿Eso es pecado? El pecado sería que actúe como un PPK, que trabaje en función a esos clientes.

Pero es bueno aclararlo. Si un candidato se presenta con el discurso de apoyo a la pequeña empresa, uno también tiene que conocer a los clientes…

Bueno, Maximixe tiene montones de clientes pequeños. Pero si pongo eso en la palestra, se van a preguntar quiénes son. Ponemos lo que la gente conoce, porque eso vende, pues.

O sea, cuando sus actuales clientes toquen la puerta de su oficina en el Congreso para pedirle un favorcito, usted va a ser tajante en decirles que hagan su cola.

Todo tiene que estar sobre la mesa. No voy a aceptar que venga una empresa a pedirme que haga algo a su favor, a hacer lobby. Lo que sí, estoy convencido de que las empresas privadas tienen conocimientos que son importantes para tomar decisiones y que pueden aportarlos. Soy especialista en juntar opiniones de diversas personas y hacer que se acerquen en sus posiciones, soy un facilitador de consensos. En eso puede servir que conozca a diversas empresas, organismos internacionales, ONG. Pero ellos saben que yo no me vendo a nadie. Con decirte que hemos tenido problemas tremendos por no pagar coima. Nunca hemos pagado coima.

Pasemos a las propuestas. ¿Cuál es la principal medida para salir de la crisis económica en la que estamos sumidos?

Tenemos que partir de un enfoque y los partidos no tienen eso. Te sueltan medidas y medidas, pero si no tienes un enfoque, las medidas no conversan y no se llega a resultados apropiados. En mi criterio, esta es una economía entrampada por el lado del consumo. Mientras el consumo esté entrampado, la inversión nunca va a fluir. Puedes destrabar proyectos, pero la inversión, para que pueda caminar, necesita que se destrabe el consumo. La inversión depende del consumo, que está trabado porque el 80% de la fuerza laboral del Perú trabaja en el sector informal. Ahí es donde se han perdido 3 millones de empleos. Por eso, nos vamos a centrar en la base de la pirámide económica y social.

Otra de las propuestas es la reforma de la Constitución. ¿Cómo la harían? ¿Una Asamblea Constituyente?

No estamos proponiendo cambiar la Constitución como lo ha hecho Verónika Mendoza y Lescano. Nosotros lo que estamos proponiendo es reformarla, hacer cambios e introducir un capítulo anticorrupción. Vamos a hacer que se reconozca más derechos sociales, que se modifique el principio de subsidiariedad del Estado, permitiendo que el Estado juegue un rol más proactivo.

Eso pasa por cambiar el capítulo económico.

Sí, hacer ciertas modificaciones puntuales.

¿Y la gran propuesta para mitigar las consecuencias de la pandemia?

Bueno, la vacunación, ante todo. Tenemos que acelerar el proceso de vacunación que se ha llevado tan mal durante los gobiernos de Vizcarra y este. Hay que viajar, ir a los países y mandar buenos negociadores. Y si no están en el Estado, hay que traerlos del sector privado o donde estén. Eso se puede hacer, sólo que este gobierno es muy de escritorio.

Candidato, es muy probable que lo vivido en los últimos cinco años se repita. Conspiraciones, vacancias, renuncias. ¿Es consciente de que con un poco de leña al fuego los vicepresidentes pueden convertirse en jefes de estado?

Hay que hacer un pacto entre todas las fuerzas políticas, un compromiso. Si Victoria Nacional llega a ser gobierno, que se comprometa a no cerrar el Congreso y, en contrapartida, que el Congreso se comprometa no vacar al presidente.

¿Y usted cree que en este país eso puede funcionar?

Yo creo que sí. Pero además desde el Congreso deberíamos reformar esa parte de la Constitución sobre la vacancia, porque está muy mal hecha y deja muchos vacíos.

(Foto: Andina)

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Elecciones 2021, Jorge Chávez, Victoria Nacional

El jueves pasado Rafael López Aliaga  anunció una alianza con los reservistas de Virgilio Acuña, ¿qué dicen este tipo de acciones de él?

Inicialmente pensaría que se trata de un movimiento desesperado por ampliar su base electoral, que tal vez podría responder a un cálculo político, pero un cálculo político sin ningún fin ideológico más que el de ganar las elecciones y después deshacerse de ellos. Lo que estamos conociendo de López Aliaga es que utiliza a la gente y los medios que sean necesarios para conseguir los objetivos que se propone. También pienso que este señor tiene un problema psicológico, porque es una persona que miente con mucha facilidad, es un tipo que desvaría. Sacó eso, luego se arrepintió e intentó aclararlo. Tiene una especie de campaña permanente de fake news todo el tiempo y uno ya no sabe qué creerle.

 

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David Rivera, Rafael Lopez Aliaga
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