Entrevistas

Es mediodía del domingo y la casa de Fernando Olivera permanece en penumbras. Han cortado la luz en toda la zona, asegura. Estamos en San Isidro y lo acompaña en la mesa su precandidato a vicepresidente, el excongresista cusqueño Carlos Cuaresma. Unas horas antes hemos estado en Lince, donde Olivera fue a su local de votación para completar, con la elección mediante delegados, las internas de su partido. Este todavía no ha terminado su proceso de inscripción.

Olivera asegura que le están poniendo trabas porque le tienen miedo. No lo quieren –dice– como contendor en la elección del próximo año. Tras la votación hemos abordado su antiguo Chevrolet y hemos ido a un banco. Olivera ha dado a entender que debía depositarle algunos viáticos a los miembros de su equipo. Me ha pedido amablemente que le espere en el carro vacío. Ha demorado apenas unos minutos.

Al llegar a casa se ha olvidado de apagar las luces de su Chevrolet, dos veces. Ahora estamos sentados en la mesa, con una bandera del Perú colgada a su espalda. Su vicepresidente lo mira mientras habla. Interviene cada cierto tiempo con alguna interjección: “¡aja!”, “¡claro!”. Olivera se recuesta y me mira fijamente. Siento que algo se frota contra mi pierna. Bajo la mirada y es el gato. El gato de Olivera me está ronroneando la pierna. Sigo con las preguntas.

Durante los discursos que ha dado en la mañana ha recalcado que le están poniendo trabas para inscribir su partido porque le tienen miedo. ¿Quiénes cree usted que le tienen miedo?

El sistema de corrupción, que está en todo enquistado: en el Poder Judicial, la Fiscalía, el Poder Ejecutivo, la economía.

¿Pero quiénes son las caras de ese sistema?

Son todos los que están allí. La economía, que domina el país mediante un sistema oligopólico [¡La Confiep!, agrega su vicepresidente] al que nadie le pone freno. Es deber del Estado frenar los abusos oligopólicos.

¿Se considera, entonces, un candidato más tirado hacia la izquierda?

No, mire, esas tipificaciones de ‘izquierdas’ y ‘derechas’ son caducas. Ya vemos lo que han hecho los que se llamaban de izquierda y nacionalistas. Recibían millones del extranjero, primero de Venezuela, luego de Brasil. También los que se llamaban revolucionarios, como el Apra, que es el partido de la corrupción. O los otros, que llegaron al municipio. Esas izquierdas que medran de la pobreza, sobre todo las cúpulas, porque las bases lo que claman es justicia.

¿Usted estaría dispuesto a nacionalizar alguna industria estratégica o definir los precios en algún mercado?

Esas son viejas recetas que no han dado resultados. Pero lo que sí tenemos que hacer es que los organismos reguladores funcionen de verdad. Que no sean un apéndice de las empresas.

En un eventual gobierno suyo, ¿sería amigo o enemigo de los empresarios?

La empresa privada tiene un rol importante que asumir. El sector privado tiene el deber de crear trabajo, que es el mejor programa social que existe. De quienes sí somos enemigos es de aquellos que se llaman empresarios pero no son más que mercantilistas. Mercantilistas son aquellos que se acercan al poder de turno para obtener prebendas. Esos son nuestros enemigos. Pero el empresario que trabaja y solo quiere reglas iguales para competir, el pequeño empresario, ese tendrá estabilidad.

¿A qué oligopolio le haría la guerra primero?

Sector financiero. ¡Las tasas de interés que se cobran en el Perú no tienen ningún sustento comparándolas con las tasas internacionales! ¡Te cobran unas tasas de usura! ¿Uno tiene que quedarse mirando eso como gobierno? ¿Acaso uno tiene que ser estatista para fijar las tasas de interés máximas?

¿Usted fijaría las tasas de interés?

Pero por supuesto, dentro de las facultades que tiene el Banco Central de Reserva…

Pero el BCR es un ente autónomo.

Sí, pero va a tener que cumplir su deber. Autonomía no significa estar al margen de la Constitución y la ley. ¡Que tome nota el señor Velarde! Claro, muy aplaudido por los bancos, pero muy cuestionado por las víctimas de los bancos. Aquí se aterran con el tema de las AFP, y yo digo: es dinero de los trabajadores, ellos tienen derecho a disponer del 100%

Entonces, hubiera promovido un proyecto de retiro de AFP, similar al de este Congreso. 

Yo promuevo la libertad absoluta del retiro. El gran poder de las AFP no está en la comisión que cobran, sino en la administración de los miles de millones que tienen de todos los trabajadores.

Sigo intentando ubicarlo políticamente. Habla de fijar el precio de las tasas de interés pero, del otro lado, me habla de las recetas fallidas de la izquierda.  

Perdóneme: no voy contra los bancos ni contra las AFP. Voy por la libertad de los trabajadores en la disposición de sus fondos y porque los bancos cumplan su rol dentro de lo que debe ser una economía social de mercado, donde no debe haber abusos de situaciones oligopólicas. Y donde la SBS y el BCR, en nombre del Estado peruano, tienen el derecho de fijar las tasas máximas. Los bancos deben seguir siendo privados, no soy estatista.

¿Con qué político histórico se identifica?

Es que lo que sucede es que la historia del Perú republicano es la historia de la corrupción. Ha habido gobiernos civiles, militares, democracias, dictaduras. Aquí está Historia de la Corrupción en el Perú  [Olivera tenía el libro de Alfonso Quiroz al lado de su mesa]. Aquí está retratado. Y el drama del Perú es que los presidentes han estado directamente involucrados en eso.

Bueno, usted fue parte de un gobierno cuyo presidente tiene el caso más avanzado de corrupción por Odebrecht. 

Sí. Y yo no sé si los periodistas del diario El Comercio tienen que ver con lo que hacía José Graña Miró Quesada. No, ¿no cierto?

Reportero y ministro son puestos con un nivel de decisión distinto. 

¿Por qué? Seamos claros: a mí nadie me ha dado ni un sol y, si hubiera sabido de corrupción, la hubiera denunciado. No nos meta en las responsabilidades que tendrá que pagar Toledo, y ejemplarmente. Le digo: yo lo traeré y haré que pague por los delitos cometidos.

Con perdón de que se exalte un poco: Toledo en esa época ya era conocido por no ser necesariamente honesto. Se le habían descubierto varias mentiras. 

No sé, ¿en los medios de comunicación qué salía? Lo de Zaraí, las borracheras que se pegada y lo de sus parientes. Evidentemente eso estaba muy mal, pero nosotros participábamos de un acuerdo de gobernabilidad. El Perú necesitaba estabilidad política después de la dictadura corrupta de Fujimori. Teníamos que convocar inversiones de mediano y largo plazo, rescatar la economía, al magisterio se le duplicó el sueldo. ¿En ese entonces quién iba a sospechar que quien hablaba con un discurso anticorrupción, que así llegó al poder, iba a estar con una camarilla de extranjeros para obtener ingresos ilícitos?

El siguiente gobierno también necesitará estabilidad a gritos. 

La tendremos. El 28 de julio voy a proponer, además, la revocatoria al cargo para todos los electos, empezando por el presidente de la República bajo el principio de ‘el pueblo me pone, el pueblo me saca’. Para los congresistas también, por supuesto. Esa política de ‘me eliges y yuca por cinco años’ terminará. Pero también vamos a plantear la censura ciudadana. ¿Qué poderosa es la funcionaria [Fiorella] Molinelli, no? ¿Cuál es el presupuesto de imagen de EsSalud?

¿Cómo podría un funcionario de alto rango tener estabilidad para trabajar en una institución, cualquiera, si es que puede ser revocado por el pueblo?

¿Ah sí? Bueno, si hace bien las cosas, tendrá la estabilidad que merezca.

Así no funciona la política peruana, ¿no?

Bueno, a la que usted está acostumbrado. Se tiene que rescatar la confianza del pueblo peruano y acabar con esas corruptelas. Molinelli es cómplice de Vizcarra en el caso de la adenda de Chinchero. Ella firmó la adenda por delegación de Vizcarra y hoy es cabeza de un proceso judicial abierto. Y continúa ahí. Entra Vizcarra, la mantiene. Sagasti, la mantiene. ¿A usted le parece que debe continuar una funcionaria que ha comprado pruebas rápidas a varias veces su precio? Sin embargo, es intocable por los grandes medios de comunicación. Hasta cuando sale una denuncia tan grave.

No tengo nada que debatirle en ese punto. Le hago otra pregunta: usted fue nombrado embajador en España sin tener experiencia diplomática previa. ¿Cómo se explica eso?

Se explica en que a uno lo tratan siempre de combatir los enemigos que va cosechando en el camino. Usted debe saber que hay nombramientos políticos. Eso es muy legal. Yo era jefe del Frente Independiente Moralizador, partido con representación parlamentaria. ¡Y yo no pedí ser embajador en España, que quede claro! ¡A mí me pidió Toledo y tardé un mes en responderle! Creí que podía ser útil a los peruanos en el exterior.

¿Tuvo resultados como embajador?

Pregúntele a los peruanos en España.

¿Pero cuáles fueron?

¿Por qué cree que sobre mi gestión en España nadie dice nada? Le doy logros concretos: para nuestra comunidad peruana era un problema obtener licencia de conducir allá. Pues yo logré el reconocimiento de los brevetes del Perú en España. Otro: logré un acuerdo de seguridad social para que los aportes que habían hecho aquí los peruanos que migraron sean reconocidos. También la homologación de títulos. En España había escasez de médicos, y conseguí que uno de de aquí pueda ejercer allá.

Quiero tocar unos temas finales. Usted fue breve ministro de Relaciones Exteriores. Ahora que están de moda los ministros breves, es una anécdota que quisiera escuchar de su lado. 

Es toda una historia. El odio de Carlos Ferrero se remonta a la época de la transición. Nosotros tumbamos al gobierno de Fujimori con el ‘vladivideo’ el 14 de setiembre. Fuimos nosotros, no fue la Marcha de Los Cuatro Suyos ni otros medios. La mezquindad llega a tal extremo que dicen que Canal N lo sacó. No, yo se lo di.

Fue el momento más importante de su carrera, ¿no?

No, tampoco. Fue muy importante, pero uno que la población recuerda mucho hoy es ese debate memorable con Alan García…

Ya le pregunto sobre Alan. Pero decía de Ferrero…

El siguiente paso tras la caída de Fujimori era tomar el Congreso presidido por Martha Hildebrandt. La oposición tenía mayoría. El cambio de presidente del Congreso era vital, porque era quien iba a asumir el poder. Coordiné con un sector del fujimorismo que se podía considerar decente. Lo hice con la congresista Cecilia Martínez Del Solar, viuda de Rodrigo Franco. Ella logró 7 u 8 congresistas dispuestos a apoyar, pero había que saber quién iba a asumir la presidencia del Congreso.

¿Qué tiene que ver todo esto con Carlos Ferrero?

Un día, sería pues 12:30 o 12:45, me llama el vocero de Perú Posible. Me dice ‘Fernando, estamos convocando una reunión para coordinar’. Bueno, evidentemente no quieres que esté presente, porque de aquí hasta allá me tardaré hora y media. Pues no estaré. Fue Anel Townsend  con Cecilia Martínez Del Solar. Townsend propuso a Valentín Paniagua en nuestro nombre. Sin embargo, el vocero de Perú Posible dijo que debía ser uno de su partido. Paniagua había dicho que era un demócrata y había declinado. El candidato de Perú Posible era Carlos Ferrero. Iba a ser el presidente de la transición. Yo digo: ¿qué acuerdo es este? Cojo el teléfono, llamo a Valentín, le digo ‘te hemos propuesto y no tienes derecho negarte’. No ha habido ningún acuerdo. Le digo que voy a consolidar los votos, convocar una reunión y que acepte.

¿Desde entonces le tenía inquina Ferrero?

Al día siguiente, viendo que teníamos los votos, vinieron y pidieron sumarse. Y ya pues, le dimos la primera vicepresidencia a Ferrero. ¿Cuál fue su venganza? Ferrero era presidente del Consejo de Ministros cuando Toledo me pide que asuma la Cancillería, porque él me lo pide. Yo le digo: se debe respetar que los ministros  se designan a propuesta del premier. La víspera del juramento, a las 7 de la noche, fui convocado con Ferrero ante el presidente. Ahí [Ferrero] le propone que yo sea designado ministro. Sin embargo, al día siguiente clavó la puñalada: una vez que juré dijo que no estaba de acuerdo. ¡No hubiera firmado la resolución!

Un tema ineludible: va a ser su primera elección sin Alan García [a su vicepresidente se le escapa una risa]

Bueno, eso usted lo dice. A mí no me consta.

¿Cree que Alan García no ha muerto?

Es una fuerte probabilidad [Olivera lista una serie de ‘pruebas’ que no vale la pena reseñar].

Pero, más allá de eso, usted normalmente ha hecho sus candidaturas atacando a Alan García. ¿Cómo va a llenar ese vacío?

Si bien García personificaba a la corrupción, el sistema continúa. Cambia de rostros. Hasta tiene émulos. Vizcarra es uno de ellos, pretende ser el heredero de Alan García. Alan García era el padrino de la corrupción, pero van tomando el rol otros. A todos en conjunto los enfrentamos. Contra todas las adversidades, estamos logrando nuestra inscripción.

¿Podría aceptar que parte importante de su carrera política se sostuvo en atacar a Alan García?

¿Y usted puede aceptar que le diga que lamento que esté tan desinformado? Por si acaso, yo inicié mi carrera en la función pública en la Fiscalía de la Nación, fui secretario general desde 1981. Ahí enfrenté casos de corrupción y narcotráfico.

Sin quitar ese trabajo, ¿no considera que una parte importante de su carrera fue atacar a García?

Ese es un simplismo al que se cae producto de los psicosociales. ¿No entiende que el tema no es el nombre y apellido? Es el sistema de corrupción. Nosotros promovimos la comisión investigadora de La Cantuta. ¡Qué Alan García, Alan García! Mi trayectoria en el Parlamento usted la puede ver.

¿Sintió pena del suicidio?

En principio, no celebro la muerte de nadie. Lo que sí hubiera sido materia de celebración es el día en que García era sentenciado en un debido proceso. Ese día habría habido una fiesta popular en el Perú.

¿Le preocupa que en esta elección su partido obtenga una votación similar a la del 2016. Se lo pregunto en buena lid [El Frente Esperanza obtuvo 1,3%. Su vicepresidente exclama: “¡No!”].

Pero usted no tiene ningún elemento de juicio para vaticinar ello. ¿Le hace la misma pregunta a Forsyth?

Bueno, no pienso que él vaya a ser presidente, pero está arriba en las encuestas. 

¡Ah, que bueno! ¿Para usted las encuestas son ciertas? ¿Las encuestas no se compran? Cada partido que tiene dinero resulta teniendo su encuestadora. Después del debate [del 2016], donde nadie discute que el vencedor fui yo, y que fue memorable, un vocero de una encuestadora me dijo que yo había ganado el debate y que estaba creciendo 1,5% diario [Olivera no quiere dar el nombre de la persona]. Pero claro, me dijo: “tuvimos que poner a Kuczynski como ganador”.

¿Realmente cree que su resultado final se debió a las encuestadoras?

A varias cosas. Estoy convencido que hubo fraude, eso se va formando con las encuestadoras famosas. Te van direccionando. Usted dice que Forsyth tiene votación porque las encuestadoras lo dicen. Y que yo no tengo nada por lo mismo. Los medios van promoviendo a los que dicen las encuestadoras y a otros, como yo, nos silencian. El día que inscribimos las candidaturas el 2016 un importante medio puso en su portada todos los símbolos de los partidos, y nosotros no existíamos. ¿Sabe por qué? Porque yo en la campaña denunciaba las coimas de Lava Jato. ¿Acaso no estaban comprometidos los intereses de los Graña en grupos de medios de comunicación? Cuando, para cumplir las formas, me citaban a algún canal, no me dejaban hablar. Me venían con ‘las pichulitas’ [y hace el gesto] y las cartas al Vaticano.

¿Eso de las cartas falsas al Vaticano va a ser su Espada de Damocles por siempre?

Oiga, ese asunto fue manejado ejemplarmente. Curiosamente, fue el único tema que se atrevió a citar Alan García en el debate y no tuvo ninguna repercusión. Fue un comportamiento ejemplar.

¿No llevó cartas adulteradas al Vaticano?

Oiga, no voy a caer en el juego de hablar de ese tema, que en su momento mereció un comunicado de la nunciatura, en nombre de la Santa Sede, agradeciendo el tratamiento del Estado peruano. El propio Cardenal Cipriani [también lo dijo] a mi persona. Yo, como católico que soy, traté de evitarle un daño a la Iglesia católica [Olivera ha alegado antes que solo llevó las cartas para comprobar su veracidad].

Con esta termino: ¿convocaría a un referéndum para cambiar a una nueva Constitución, de cuya elaboración participó como constituyente?

Sí. En una democracia el pueblo manda. No hay que tenerle miedo al pueblo. Habrá elecciones para una nueva Constitución y cada uno fijará sus posiciones. No creo que la solución de los problemas del Perú esté en ello, porque el papel aguanta todo. En la Constitución del 93, yo logré dos avances: incorporar mecanismos de democracia directa la figura del Defensor del Pueblo. Ahora hay candidatos, que no se qué se han fumado, que dicen que son los creadores de la Defensoría, ¡casi, casi autores de toda la política antiterrorista!

 

Acabo de terminar de leer un artículo de El País que habla sobre los movimientos juveniles en Colombia, Chile y el Perú, y cómo esta podría ser una nueva generación de jóvenes latinos que empiezan a salir a protestar y logran cosas concretas. ¿Si la ‘primavera árabe’ fue con Facebook, esta podría ser una ‘primavera latinoamericana’, con TikTok?

Sí creo que los movimientos juveniles, si se les puede llamar así, han sido inspirados por el movimiento de otras partes de la región. Soy un poco cauta en estas predicciones politológicas, porque el curso que tienen estos fenómenos tiene vida propia. Pero sí creo que ha excedido las expectativas de muchas personas, analistas, políticos. De las cosas que más me sorprendieron no fue que haya gente en el Centro, sino que haya gente en El Golf, en La Molina marchando. Lugares que no vas a ver que estén comprometidos en lo absoluto.

¡Multitudinaria marcha en Miraflores, dices!

Increíble, increíble. Quizás sería muy pronto decirle una primavera, pero algo está floreciendo.

 

En Perú tenemos esta idea inconsciente de que marchar es ser ‘demasiado politizado’. ¿A esta generación de jóvenes eso también le llega?

Recuerda que el ‘terruqueo’ sigue vigente. Esta asociación de ejercer tu derecho ciudadano de marchar pacíficamente y ser de extrema izquierda, lindando con grupo terrorista, es lamentable. No puede ser que hayan pasado décadas de la época del terrorismo y sigamos terruqueando a la gente. Es increíble que haya un manejo de protesta social tan criminalizado en el Perú.

¿Cuál es la salida al ‘terruqueo’? ¿Cómo se consigue que una sociedad sane esa herida y deje de ‘terruquear’ de esa manera?

Educación e información. Tenemos que entender que hay diferencias políticas, que hubo un conflicto social armado, que hay tendencias. Solo con información, información. No puede ser que se siga tergiversando lo que ocurrió hace décadas. Ahora ya nadie se va a dejar terruquear como antes, ahora la gente tiene más herramientas para defenderse. Ya la gente está un poco harta. Mi generación se bancó ese terruqueo, marchas con poco de gente, ahí nomás. Ahora la gente salió con todo, gente de todas las edades, gente que normalmente no sale.

¿Detrás de la desmedida violencia con la que se han reprimido las marchas puede estar también el aval de un discurso como ese? ¿Que la Policía se sentía avalada porque sabía que Ántero y la coalición vacadora tienen el discurso de que los que marchan son ‘terrucos’ y hay que dispararles?

La criminalización de la protesta social en Perú ahora nos está indignando porque la vemos en la capital, en el Centro de Lima, en primera plana. Pero esto ocurre desde hace años en distintas regiones del país. En conflictos sociales que tienen que ver con la minería, con tierras, y no pasa nada. Ya habíamos normalizado que haya muertos y heridos en protestas pacíficas. No puede ser que se lancen perdigones de plomo a personas que marchan, y que no haya ningún tipo de sanción. Han pasado ya cuántos días y no sabemos quiénes son los responsables.

¿Eso que dices es un discurso de izquierda, como aseguran los ‘terruqueadores’? 

Defender cualquier tipo de reclamo social ahora se ha asociado con la izquierda, cuando es un ejercicio saludable de la democracia. En Berlín, la semana pasada hubo una marcha multitudinaria de la gente que decía que el Covid-19 era un invento. Sacaron un ‘Pinochito’ y les tiraba agua, pero de una manera absolutamente disuasiva, no amenazante, no hubo perdigones, ni nadie les dijo ‘terrucos antisistema’. Tienen el derecho de quejarse, aunque suponga una movilización de recursos públicos de policías, el ‘Pinochito’, etc.

¿Crees que el de Francisco Sagasti podrá ser un gobierno de reconciliación? 

Si no lo es ya, debería. Es un gobierno de algunos meses que no va a lograr grandes reformas, pero lo que sí debería hacer es reconocer la terrible actuación de las fuerzas políticas, de la Policía, del manejo de la crisis. Fue lo que hizo. El haber invitado a los deudos a su juramentación, haber propuesto la reforma de la Policía, es un paso positivo.

Pero ahí tiene un problema. Se reconcilia con quienes lo pusieron en el gobierno, la calle, los jóvenes, pero ahora está chocando con sectores cercanos a la Policía. Empezar su gobierno con ese choque para mí es válido, ¿pero es el camino más práctico?

Hay que recordar que, luego del conflicto social armado, nosotros hemos intentado descubrir la verdad. La Comisión de la Verdad lo intentó. Pero nunca terminamos de hacer la parte de la Reconciliación. Nos ha tomado años, décadas. Sí considero que va a ser muy difícil que [Sagasti] logre la reconciliación en un par de meses, pero sí es una tarea pendiente que tenemos dada nuestra historia. La reconciliación es un trabajo difícil, que implica varias partes. Yo empezaría con diálogo.

En ese diálogo, ¿crees que Sagasti debe dialogar con las bancadas que piden una nueva Constitución, luego de decir que en su gobierno eso no se va a concretar?

El pedido de una nueva Constitución es algo bastante difundido entre los que marcharon. Habría que pensar bien qué [cambiar]. Hay varios artículos de la Constitución que no funcionan, uno de ellos el que habla de incapacidad moral. Funciona como cajón de sastre: en los últimos cuatro años ha sido usada cuatro veces. Claramente es un artículo que debería modificarse. Hay otros que distintos grupos de la sociedad piden cambiar: el rol de la Iglesia en el país, el capítulo económico. Más allá de eso, es válido que se comience a hablar de que el espíritu que despertó esta Constitución, hace más de 20 años, sea reconsiderado y se mire a la luz de los nuevos tiempos. Recordemos en qué condiciones se dio esta Constitución.

¿Se puede querer cambiar a una nueva Constitución y no ser de izquierda? Sin entrar en ‘terruqueo’, ¿ese es un discurso que es patrimonio de la izquierda?

Sí se puede. A la derecha le asusta mucho el cambio de Constitución por el famoso capítulo económico, que se ha convertido en la médula ósea, pero podemos conseguir cambios significativos sin cambiarlo todo. Ver una reforma parcial o hablar de una nueva Constitución puede ser posible sacando el tema económico. No necesitas ser de izquierda para ver que hay artículos que no funcionan. Por ejemplo, el que te habla de los impedimentos para postular.

 

¿No te preocupa quiénes escribirían esa nueva Constitución? Serían personas cuyas fortunas han nacido al cobijo de la Constitución del 93. Si son hijos de esta Constitución, ¿van a redactar una mejor?

Una Constituyente siempre es un reto. ¿Quiénes van a redactar nuestra Constitución? Es un problema. Hay países como Irlanda que redactan su Constitución haciendo una lotería, básicamente. Todos los ciudadanos tuvieron la chance de ser elegidos. Era una forma estadística de representar a toda la sociedad. Pero a mí sí me preocupa quiénes van a estar en esa Constituyente. Mira los congresos que hemos tenido en los últimos cuatro años. Hemos tenido cuatro pedidos de vacancia, las peores relaciones entre el Ejecutivo y el Legislativo. Por eso, ¿Constitución ya? Ya, ¿pero quiénes?

¿Cuáles son el mejor y el peor escenario para el país de aquí a julio del 2021?

Para empezar, que no haya una segunda ola. Eso sería fulminante. ¿Vamos a llegar a las elecciones del 2021? Primero, contando que no haya una segunda ola. Una votación presencial a nivel nacional de 23 millones de personas es un reto con una segunda ola. Eso, por el lado logístico. Por el otro, me gustaría que haya un mea culpa del Congreso, que ya hemos visto que no hay, y un compromiso de llevar las cosas de la forma más ética posible al Bicentenario. Lo peor, es que se vuelva a repetir esto.

¿Existe la posibilidad de que saquen a Sagasti?

Espero que no, porque creo que el país no aguantaría otra. Si ocurre, la gente volvería a salir. Y saldría con todo. Esta vez, más allá de la defensa de una persona, ha sido una erosión al orden democrático. Se han puesto a hablar de si fue golpe, o no fue golpe, ¡pero es una erosión al orden democrático! De una manera poco usual, pero que claramente erosionó lo que teníamos entendido como democracia. No hemos llegado al Bicentenario en democracia, lo cual es una pena.

A la gente que marchó le empezaron a dejar de interesar los constitucionalistas que se turnan en programas de televisión. 

Los colegas constitucionalistas estaban ‘que si fue un golpe o no fue un golpe, que hay que esperar al TC y leer la Constitución’. Legislación supranacional: la Carta Democrática Interamericana dice que hay tres supuestos en los que se puede invocar. Esto claramente encaja en el tercer supuesto. El primero es los golpes de Estado clásicos. Estoy con mi tanque, entro al Palacio de Gobierno y los saco en pijama. Segundo, el autogolpe: Alberto Fujimori en el 92. Pero el tercero son las erosiones democráticas. Ese es el más complicado de analizar, porque no es tan simple. Es Evo tratando de manejar la legislación para reelegirse, o alguien usando mal la vacancia por incapacidad moral, o Trump diciendo ‘dejen de contar’. Es más sutil. Y cada vez es más difícil poner el dedo y decir “aquí hubo una interrupción del orden democrático”.

Entonces, ¿sí ves posible el escenario de una nueva vacancia?

No he visto un mea culpa de los operadores principales de esta crisis. Me preocupa mucho. No habido un “creo que no lo manejamos bien”. Leo a Merino en sus redes.

¿Acción Popular va a sobrevivir, como partido, a esta desgracia?

Sí, sí, sí. Va a sobrevivir, pasará la valla. Creo que han sido los mayores perdedores. No habían estado involucrados en el escándalo Lava Jato y, sin embargo, estuvieron a la cabeza de esta crisis. Pero sí van a pasar la valla.

Has mencionado Lava Jato, tema que has estudiado. ¿Cuánto de lo que ha pasado se debe a Lava Jato? Ojo, incluso si Vizcarra fue vacado por acusaciones del Club de la Construcción. 

Bastante. Más de lo que me hubiera gustado ver en Perú. Mi trabajo [tesis doctoral] es comparar Perú y Brasil. Tú me preguntabas hace un año y te decía “en Brasil se politizó mucho más, teníamos el caso de Lula que era una figura polarizante”. Y luego pasa esto. No es el caso Lava Jato per se, pero es el primo menor. Es, de nuevo, grandes constructoras incurriendo en ilícitos. La corrupción es un tema fácil de politizar porque todo el mundo está de acuerdo con que algo está mal. Y aquí el tema se utilizó como el viento: cuando me conviene es una lucha anticorrupción férrea y, cuando no, no. El caso de Vizcarra está en una etapa muy preliminar, hay aspirantes a colaboradores eficaces, aún no se sabe cómo va a ser la investigación, hay sospechas. Pudieron muy bien esperar a que acabe su mandato. Con el tema de la pandemia, todas las investigaciones se han dilatado. Aún no tenemos sentenciados, solo uno: César Álvarez. Que no solo cae por corrupción, sino por asesinato. El infame César Álvarez. Necesitamos más sentenciados.

¿En comparación con Brasil, qué tan lento vamos?

Es que en Brasil empezó mucho antes y fue descentralizado. Tienes fiscalías en Rio, en Curitiba, es más rápido. Hay más presupuesto y fuerza de trabajo. Los juzgados en Perú son un cerro de papeles. Hay un incendio y desaparece todo. En el capítulo de mi libro sobre Lava Jato decía que a pesar de todos estos problemas logísticos, de financiamiento, de fuerza de trabajo habíamos avanzado. Es un montón de chamba.

Entonces, ¿se deslegitima el trabajo de la fiscalía porque todavía casi no hay condenas o no?

Sí, pero no porque sea culpa del equipo especial. Tengo una información interesante: la cantidad que les termina dando el MEF es ínfima respecto a la que pide la Fiscal de la Nación. No es ni la mitad. En Perú siempre se logran cosas a pesar de que nadie sabe cómo. Yo en mi trabajo llamo a Perú como ‘el improbable campeón anticorrupción’. Nadie esperaba que el caso avance como avanzó. Hemos avanzado mucho a pesar de las dificultades. Y esta crisis política no ha ayudado. Tampoco la pandemia.

Hagamos enlace con las elecciones. ¿Ves que estas podrían ser unas elecciones signadas por Lava Jato, Club de la Construcción? 

Sí, sin dudas. Ya se convirtió en un clivaje. De hecho, que postule Ollanta Humala me parece bien curioso, y que tenga intención de voto.

¿Caballos ganadores? ¿Candidatos que veas más pintados hoy, aunque eso no tenga nada que ver con la foto final?

En Perú es bastante común que la elección se defina seis semanas antes. Ninguno que rankea primero ahorita es el que queda. Creo que [George] Forsyth se va a desinflar.

¿Porque no tiene nada que mostrar?

Creo que la gente se va a dar cuenta que, exactamente, no hay nada que mostrar. Un día dice que está a favor de las marchas, luego “saludo a Merino”. La gente está siendo más sensible a eso. Ya una gran parte del padrón electoral son jóvenes. Guzmán o Lizárraga deberían poder capitalizar la actuación de los miembros del Partido Morado en esta crisis. Han sido los más activos, los que han estado pendientes de la ciudadanía, los que han votado en bloque en contra. Deberían poder capitalizar eso.

¿Keiko Fujimori todavía puede ser presidenta del país?

Sí. Pero creo que a estas alturas, luego de haber quedado segunda tantas veces, ya no tiene tantas posibilidades. Su pico ya pasó. Cuando la pudo hacer, ya pasó. Fue el 2016. El tiempo de Keiko pasó, también vimos en qué desencadenó un Congreso dominado por Fuerza Popular. Creo que sí perdió mucho de su base.

¿Ollanta Humala tiene posibilidades o terminará como Alejandro Toledo, caminando frente a la cámara del debate?

Va a depender de quiénes sean los otros con más chances. Las planchas están complejas. No lo pondría en el nivel Toledo paseándose delante de las cámaras. No lo descartaría. Creo que no haría un papel tan malo, pese a todo lo del caso Lava Jato. Es un efecto pecera: tienes que elegir lo que hay en la pecera, no puedes salir de ahí.

Verónika Mendoza, en momento de madurez política, luego de endosar a PPK, ¿puede ser presidenta del Perú?

Sí. Creo que ella tiene capacidad de sumar votantes. Sobre todo, votantes jóvenes que pueden sentirse más atraídos a una agenda más de cambio, algo diferente. Pero, de nuevo: que las izquierdas corran separadas siempre va a afectar.

¿El reto de Mendoza es conectar con la parte de la izquierda con la que conectó el Frente Amplio?

Sí, pero de nuevo: efecto pecera. La izquierda va a tener que ser un poco más pragmática de lo que nos ha probado ser. La derecha es mucho más pragmática. Verónika Mendoza es una buena candidata, un buen producto para vender. Ella tiene que apelar a ese sector. Marco Arana sí creo que no tiene chances.

¿Hernando De Soto puede ser la carta de la derecha?

Jajaja. No, no, no. No pasa la valla. Hernando De Soto, sus spots publicitarios pensé que eran en joda. Todo es derecho de propiedad. La derecha necesita otro caballo, ese no es su caballo ganador.

Para terminar, un cajón de sastre: ¿cómo evalúas a Martín Vizcarra como cabeza de lista de Somos Perú?

Al tener una investigación preliminar hace un poco de ruido que quiera postular. Yo no puedo evitar el paralelo entre Vizcarra y la figura de Sergio Moro en Brasil. Personas que se erigieron como paladines anticorrupción y que luego se pasaron al lado oscuro. Me hace pensar en Sergio Moro. [Vizcarra] tiene capital político, sí tendría los votos para ser elegido. Que me parezca ideal, responsable, idóneo, atinado, no sé.

¿Cómo ha terminado Moro en Brasil?

Era la única persona que, si la ponían en las encuestas contra Bolsonaro, le ganaba. Ese es el capital político de Moro, y también de Vizcarra. ¿Cuándo Moro lo comienza a perder? Cuando se pasa ‘al lado oscuro’, acepta ser ministro de Bolsonaro, se pelea con él, lanzan un paquete de lucha anticorrupción y mano dura con la Policía. Siento que ya he visto esta película, y no acaba tan bien. Moro renuncia diciendo que no sabía cómo se iba a llevar el gobierno de Bolsonaro. Vizcarra hubiera podido mantenerse incólume, al margen. Todavía no sabemos si es culpable o no, pero hubiera sido mejor llevar la investigación como un ciudadano sin atadura de candidaturas.

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Rocío Silva Santisteban estuvo cerca de ser la primera presidenta del Perú. Representantes de distintas bancadas le aseguraron su apoyo, pero finalmente no consiguió los votos. Cree que no fue elegida por ser mujer, izquierdista y feminista. Ahora su mayor interés es impulsar una Asamblea Constituyente. En diálogo con Sudaca, explica en detalle qué pasó detrás de las agitadas dos últimas semanas en el Congreso.

Quiero empezar preguntándole si, como congresista, usted cree que ha terminado el momento de inestabilidad política después de la juramentación de Francisco Sagasti. 

Quisiera decir eso, pero no lo creo, porque hay muchos intereses en contra. Quizás haya un momento de tregua con Sagasti, pero posteriormente va a continuar esta confrontación. Sobre todo, con ciertos sectores del Congreso, que también van a tener una actitud de confrontación con mi compañera Mirtha Vásquez [Frente Amplio], la presidenta del Congreso.

Entonces, ¿cree que el voto a Sagasti ha sido solamente coyuntural?

Totalmente. Y el que me hubieran dado a mí, que no me lo dieron, también. Todo dependía de ese momento, no es una situación que pueda ser estable.

Usted podría haber sido quien juramentara como presidenta. ¿Cómo se siente al respecto?

Una sensación de gran responsabilidad sobre el país. Obviamente, era una situación circunstancial. Para mí ha sido un honor, por supuesto, estar en esa posibilidad, pero sabía que era muy difícil. Yo misma les comenté a mis compañeros que la veía, en ese momento, mientras estaban contabilizando los votos, muy difícil, porque soy una mujer de izquierda y feminista, y eso asusta mucho a varios sectores de la clase política. En primer lugar, al empresariado más tradicional y a los poderes fácticos. Por supuesto, también a sectores conservadores. Ese fue el motivo por el cual creo que el Frepap no votó por mí.

¿Qué fue lo que pasó? 

Todo fue bastante caótico. Yo había conversado con Francisco Sagasti y él me había planteado una lista. Primero, que la encabezara yo, pero después cambió y me dijo “no”, mejor que la encabece él. Después volvió a cambiar, no, mejor que la encabezara yo. Finalmente, antes de entrar a la oficina donde estaba reunida la Junta de Portavoces, me dijo que mejor era que él encabezara. Cuando entramos, todos ya habían conversado, excepto nosotros. En ese momento Luis Valdez [entonces presidente interino del Congreso] me dijo que yo era la candidata de consenso. Le dije que para mí era un honor que hayan pensado en mí, pero que yo era una mujer del Frente Amplio. Le dije: “Pero, ¿todas las bancadas están de acuerdo?”. Ahí estaban. Les fui preguntando y todos me dijeron “sí”, incluso Otto Guibovich [Acción Popular], Pepe Luna [Podemos Perú], José Vega [Unión por el Perú].

Entonces, ¿esas bancadas incumplieron ese acuerdo inicial?

Por supuesto, pero el asunto es el siguiente: los que dicen que tienen los votos de su bancada, es falso. José Vega dijo: “UPP está de acuerdo” y casi todos votaron en contra. Chagua votó en contra. Yo le dije después: “oiga, usted votó en contra de mí”. Entonces, me dijo: “sí, porque estaba Apaza en la lista”. José Vega puso a Apaza y yo pensé que eso había sido parte del consenso, porque representaba a UPP, pero en realidad representaba solo a un sector mínimo de UPP. Por otro lado, Otto Guibovich dijo que sí porque estaba Luis Roel en la lista, pero después le quitó el voto. Es más, Guibovich, en un segundo momento, planteó una lista con Teresa Cabrera en el primer lugar y Leslie Lazo. Y no le había preguntado, al parecer, a Leslie Lazo. Leslie retiró su nombre porque ni siquiera había puesto su firma. Eso significa que los voceros no representan a sus bancadas, los voceros representan a una facción de sus bancadas que es minoritaria.

¿Esa fue la razón por la cual presentaron la lista dos minutos antes de la hora máxima y por la que hubo un momento en que Sagasti dijo que ya no iba a estar, aunque luego volvió?

Sagasti retiró su firma sin consultarme ni avisarme. Yo me enteré porque me lo dijo un vocero de Acción Popular. Entonces, le dije: “¿Qué?, ¿Francisco, has retirado tu firma?”. Me pareció, verdaderamente, una falta de seriedad. Un congresista de la bancada Descentralización Democrática, el vocero, le dijo: “colega Sagasti, yo le pido que reflexione porque ya estamos en un momento en que no podemos no tomar ninguna decisión y la gente está en las calles, y ya ha habido dos personas muertas”. Yo le dije lo mismo. Entonces, Sagasti llamó por teléfono, salió, regresó, y dijo: “retiro mi retiro y sigo en la lista”. Y, bueno, eso fue un minuto antes.

¿Por qué retiró la firma? ¿Nunca se lo dijo?

No.

Después de que no votaron por usted, como le habían dicho, ¿se sintió traicionada?

(Piensa) Eh, sentí… bueno, hubo varias situaciones. Entre ellas, que una persona de Acción Popular me dijo que Gino Costa estaba moviéndose de bancada en bancada diciendo que no se vote por la lista. Entonces, Lenin Checco me dijo: “voy a comenzar a moverme y hay que hablar con José Vega”. Yo le dije: “no, Lenin, no”. Era mientras votaban. La votación era no, no, abstención, no, abstención, sí, no, no, “abstención”. Lenin estaba preocupado y me dijo: “voy a conversar”, o sea hablar, pero ‘hablar’. ¿Qué significa, pues eso, en ese momento? Le dije: “Lenin, yo no voy a negociar en este momento nada, no salgas”. Estaba un poco desesperado, pero le dije: “no, no, no”. Yo entiendo que eso es hacer política, pero en ese momento se hubiera prestado a que pudieran condicionar su voto: “Ah, ya, pero me haces presidente de tal comisión o que pase tal cosa”.

¿Algún congresista le pidió algo a cambio de su voto?

No, ninguno.

¿Qué cambió al día siguiente? ¿Por qué la lista de Sagasti sí tuvo el apoyo que no tuvo la suya?

Bueno, porque ya corrían cuatro listas. Y en todas había un morado (ríe). Había una lista con Carolina, una lista con Zenaida. Yo sabía porque los convoqué a la sala Bolognesi. Mientras esperaba, entraban los de Acción Popular y se iban, entraban los de APP y se iban, entraban los de UPP y se iban. Entraba la gente y se iba. Entonces, yo dije: “bueno, están negociando por separado, hay que esperar”. Y en un momento comencé a dar vueltas por el Congreso para ver qué pasaba y me di cuenta que estaban varias listas.

¿Qué estaban negociando?

Estaban al fragor del debate. Incluso, Mirtha [Vásquez] estaba en dos listas. Yo decía: “oye, pero me acaban de decir que estás en la otra lista”. Todo era así, noticias, rumores. No obstante, había un grupo que nunca llegó y yo dije: “bueno, ellos están negociando la lista que probablemente puede ser la lista ganadora”, y fue verdad. Si Leslie [Lazo] no se hubiera retirado, esa lista, encabezada por María Teresa Cabrera, ganaba, lo que hubiera sido realmente una bofetada al movimiento estudiantil. Felizmente que se retiró.

Antes, cuando usted convocó a la votación, tuvo que lidiar con las interrupciones de la congresista Martha Chávez. Me llamó la atención la calma que usted tuvo, pero a la vez la firmeza con la que pretendía que el debate continúe, a pesar de las interrupciones. ¿Hay alguna enemistad personal entre ustedes?

No, en lo absoluto. No la conozco. Lo que sucede es que Martha Chávez es bastante conocida porque interrumpe siempre. Y cuando va a votar no vota de frente, sino que tiene que mandarse con un discurso. Nunca entendí por qué Luis Valdez le permitía tanta malcriadez. Ella siempre está interrumpiendo, pidiendo cuestiones previas, cuestiones de orden. Conoce muy bien el reglamento del Congreso y los usos parlamentarios, y utiliza todo ese conocimiento para obstruir la marcha de las discusiones. Ella siempre tiene esa actitud y la seguirá teniendo, ¿no?

Habiendo pasado el episodio de las votaciones del Congreso, ahora que Sagasti ha juramentado, ¿cree que está solucionado el problema de fondo?

No creo. Por ejemplo, ahorita se viene la presentación del gabinete en el Congreso y es bien importante que los ministros y la premier vayan a conversar, escuchen cuáles son los pedidos de las bancadas. Por ejemplo, ya Francisco Sagasti ha dicho que no es el momento para una Asamblea Constituyente y la nueva bancada se llama ‘Nueva Constitución’. Si, de arranque, al primer día de tu gobierno, dices que no a una demanda de varias bancadas del Congreso, incluyendo la mía, incluyéndome a mí, no estás… digamos, hay que tener un poco más de escucha al otro, ¿no?

¿Cuál cree que debe ser el camino para plantear una nueva Constitución?

Un referéndum. Si la mayoría de la población dice “sí, queremos una nueva Constitución y queremos una Asamblea Constituyente”, entonces hay que pensar en la metodología y hay que hacer un debate nacional. Ya no se puede parchar más esta Constitución. No solamente debemos cambiar el capítulo económico, sino que, por ejemplo, la nueva Constitución debe tener en consideración qué implican los derechos de la naturaleza. O sea, por qué la amazonia, el mar, los ríos, los bosques, deben de ser preservados per se, y no en función del ser humano.

Tiene que haber un cuestionamiento al antropocentrismo y plantear un enfoque biocentrado. Es la supervivencia de la especie humana y se tiene que pensar en una nueva constitución, eso no está en la del 93. Por otro lado, tenemos que pensar en un futuro de la sociedad peruana, que es muy heterogénea y en la que muchos se han mantenido en la periferia de las normas. Por ejemplo, está reconocido el derecho a la salud, ¿pero para qué sirve si el oxígeno te lo van a vender a cinco mil soles y las personas que no tienen plata durante la pandemia se van a morir? Todos esos elementos tienen que discutirse. Esa generación que ha salido a las calles es una generación que está planteando otro momento. Se ha dado un momento destituyente, por eso se tiene que dar un momento constituyente.

¿Cree que la consulta popular deba hacerse el 11 de abril?

Sí. Podría tener un poco de esperanza, para la poca esperanza que hay en los políticos, ¿no? También deberíamos discutir el tema de los partidos. ¿Cómo van a funcionar? ¿Cómo se va a reorganizar los partidos? ¿Solo los partidos pueden formar parte, por ejemplo, de la Asamblea Constituyente o también las representaciones campesinas, o las organizaciones indígenas? Se debe dar un debate profundo de la representación. Estamos ante una crisis profunda de los partidos políticos. La clase política se tiene que dar cuenta de eso. No puede seguir igual, por Dios. Esta Coordinadora Republicana, ¿qué estaba pensando? Salieron los jóvenes y dijeron: “no los queremos”, porque representan los sentimientos fosilizados de la gente, ¿no?

En una entrevista a La Republica publicada el domingo, ha dicho que la indignación es contra todo el sistema político, incluyéndola. ¿Usted se siente más cerca al rechazo popular por ser congresista, o al respeto de la ciudadanía por haberse opuesto a la vacancia?

Bueno, definitivamente hay un gran sector que me apoya y me respeta, que es básicamente el sector popular, de jóvenes, y el sector rural, que es en el que yo me muevo más. También ciertas capas medias que ya están cansadas de los políticos tradicionales. Pero sí hay un rechazo a toda la clase política, porque la clase política decepciona, porque dices una cosa y cuando estas arriba no la haces. Eso es muy decepcionante, sobre todo para los jóvenes.

¿Cree que la ciudadanía, a través de estas manifestaciones, se está acercando más a la izquierda?

[Piensa] No sé si sean manifestaciones que se acercan a la izquierda. En todo caso, se acercan a un malestar con la política, y también con los políticos de izquierda.

¿Cómo debería reaccionar la izquierda ante estas demandas ciudadanas?

En primer lugar, escuchándolas y no minimizándolas. No seguir diciendo que la izquierda está representada solo por los sindicatos o solo por los gremios, o solo por tales personas. Hoy en día el pueblo está organizado de múltiples maneras, es muy heterogéneo. Siguiendo mis análisis gramscianos, habría que plantear un frente y no un partido. Por eso yo estoy a favor de un frente popular. Por eso estaba a favor del Frente Amplio, pero el Frente Amplio se terminó convirtiendo en un partido y fue un desastre. Lamentablemente, tengo que admitirlo.

La labor legislativa va a continuar. ¿Cree que este Congreso debería tomar decisiones polémicas e importantes, como la elección de magistrados del Tribunal Constitucional?

No, eso ya quedó descartado definitivamente. Quizá lo vuelvan a intentar, ¿no?, con otra comisión, pero está muy desacreditado ya el Congreso. Eso lo tienen que leer los congresistas. Espero que sepan entender.

El Gabinete de Sagasti tiene que ir al Congreso. ¿Usted está satisfecha con estos ministros? En todo caso, ¿cuál es su posición con respecto al Gabinete?

El Gabinete está constituido con la rapidez y urgencia del caso. Yo confío en Violeta Bermúdez. Me parece que ha sido acertado de parte de Sagasti nombrar a una mujer feminista, a una jurista que tiene bastante experiencia, que ha sido funcionaria pública y creo que eso está permitiendo un aire diferente. Ahora, vamos a ver, pues, cómo se dan las próximas dos semanas, porque sí tiene que haber un acercamiento, ¿no?

¿De eso depende el voto de investidura?

Sí, creo que sí, que va a depender de que Violeta, que es una excelente jurista, también haga un trabajo político, ¿no?

Estos sucesos le han dado mayor protagonismo en la vida política del país. ¿Cuál es el futuro de su carrera política? ¿Va a continuar con el Frente Amplio?

Es urgente un frente, pero el Frente Amplio lamentablemente ya se desdibujó y se ha convertido en un partido político, y ha pasado a tener los problemas que tienen todos los partidos. Yo no soy militante del Frente Amplio, soy activista de un grupo político que se llama comité Ana Tallada, desde el año 2016, cuando éramos el Frente Amplio, amplio, de verdad. Lo que ahora estamos planteando es independizarnos aún más y poder consolidarnos como comité. No pensando en el 2021, sino en más adelante. Una de las tareas es debatir entorno a diferentes temas de una posible próxima asamblea constituyente.

¿Ese es el punto más importante en su agenda política?

En estos momentos para mí el punto más importante es apoyar a Mirtha y que pueda salir lo mejor posible de este encargo, que es una presidencia de un Congreso tan fragmentado y tan difícil. Posteriormente, ya veremos, pero yo quisiera pensar más allá del 2021, en un horizonte mayor.

¿Y qué ve en ese horizonte? ¿Qué proyecta?

Me gustaría trabajar por una asamblea constituyente y, si hay la posibilidad, ser asambleísta.

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Congreso, Rocío Silva Santisteban

Yonhy Lescano es precandidato presidencial en un partido embarrado políticamente. Acción Popular acaba de tener un presidente que fue obligado a renunciar en una semana, ha sido parte de una coalición vacadora rechazada por el pueblo y es seno de riñas internas desde hace varios años. Pero él, que asegura no representar a la facción izquierdista con la que todos lo identifican, aún tiene confianza en sus posibilidades electorales.

“¿Quién está al frente? ¿Forsyth? ¿Urresti? ¿Fujimori? ¿Moradito? ¿Los Luna? ¿Cuál es la potencia de esos candidatos?”, se defiende. Dice estar de acuerdo con una nueva Constitución, para que los recursos naturales del país no sean propiedad “empresas extranjeras que nos ponen condiciones abusivas”, y que ello debería ser decidido mediante un referéndum. Esto es lo que Lescano respondió a Sudaca.

Acción Popular ha tenido un papel decisivo en las últimas semanas. Lo primero que le quiero preguntar es si su precandidatura presidencial sigue en pie.

Claro que sí. Nosotros no somos responsables de nada, porque los congresistas que causaron este caos, militantes de mi partido, no pidieron ninguna autorización ni opinión a este. Yo he salido a deslindar desde un primer momento y [también] otros miembros de la dirección de Acción Popular. La gente sabe que hay una discrepancia interna y que nosotros no estamos con quienes pretendieron llegar al gobierno por la ventana. Consecuentemente, nosotros no tenemos por qué abandonar cuando hay gente que se desvía del camino. Tenemos que seguir adelante. Y hoy día [jueves] sale una encuesta [de Ipsos, donde Lescano aparece con 3%]. Son relativas las encuestas, pero no estamos mal. La gente sigue confiando en algunas personas de Acción Popular.

¿Por qué cree que la bancada de Acción Popular está tan desvinculada del partido?

En gran mayoría, los congresistas de Acción Popular no conocen la ideología y la trayectoria del partido. Se han ido por un camino un poco más pragmático, entre comillas, y se han hecho atrapar por las presiones y los intereses de carácter personal. Eso ha pesado más que trabajar conforme a las necesidades del pueblo, a la trayectoria de nuestro partido. Se han equivocado. Por eso las bases están pidiendo hasta su expulsión. Hemos tenido un comité político en el que se ha pedido que se retire a quien fue cabeza de este grupo de parlamentarios. Está investigado por delitos muy graves, incluso de lesa humanidad. Entonces, hay militantes del comité político que han pedido que se ponga a distancia del partido para no afectar.

¿El señor Manuel Merino sigue participando en las actividades internas del partido?

No. Ayer [el miércoles, en una actividad partidaria] no intervino. No sabemos dónde está. Yo nunca he tenido comunicación con él. No teníamos ningún tipo de relación política. Lamento que haya cometido estas cosas. Ha sido bien sectario, de trabajar con un sector que no está en la línea de Acción Popular y que lamentablemente ha ocasionado todo esto.

Usted está responsabilizando a los congresistas individualmente, pero, ¿cree que el partido cometió un error al momento de armar sus listas para la última elección?

No soy yo. Fundamentalmente quienes están con ese sentimiento y esa posición son las bases de Acción Popular de todo el Perú.

Pero, ¿hay alguna autocrítica del partido?

Claro que sí. Aunque la elección de los candidatos al Congreso se hace por voto popular de los militantes, no es a dedo. Pero, aunque no tengamos culpa, tenemos que pedir disculpas al pueblo del Perú por el actuar de estos militantes, porque se ha causado daño, se ha perturbado la tranquilidad del Perú. Hay, incluso, personas que han fallecido.

¿Qué posición tiene usted frente a lo que deba pasar con los congresistas de Acción Popular que han votado a favor de la vacancia?, ¿cree que deben ser expulsados?

Yo comparto el sentimiento y la posición de la mayoría de militantes. Deben dar un paso al costado. No tenemos un tribunal de disciplina en estos momentos, entonces, estrictamente no puede haber una expulsión.

¿El congresista Juan Carlos Oyola, quien votó a favor de la vacancia, es su jefe de campaña?

Ya ha dejado de ser. Cuando se produjo esto le dije que lamentaba que se haya cometido un error, que había confiado en él para que nos ayude en la campaña interna, pero que no estábamos en el mismo camino, y que le agradecía todo lo que había hecho, pero que ya no íbamos a trabajar juntos. Además, yo trabajaba con el congresista Freddy Llaulli [también votó a favor de la vacancia], a quien asesoraba. También he tenido que decirle muchas gracias, he presentado la renuncia a la asesoría.

¿Siente que la semana pasada Acción Popular ha roto su tradición democrática?

La ha afectado. Injustamente, por acciones individuales. Pero, claro, ante los ojos del Perú aparece como Acción Popular. Vamos a tener que hacer un trabajo de información para poder aclarar que no es Acción Popular, que ha habido personas, yo, el presidente del partido [Mesías Guevara], la vicepresidenta [Bertha Arroyo] y los militantes de provincias, que han deslindado con esto. Eso puede ayudar a que este evento no sea imputado como si la institución partidaria lo causó, permitió e impulsó, a diferencia de los demás grupos políticos. Los líderes de los demás grupos políticos que están en el Congreso lo han impulsado. Ellos tienen responsabilidad como organización partidaria. En el caso nuestro no, porque el partido ni siquiera ha sido consultado. Claro, los miembros de una bancada no tienen mandato imperativo, pero para una cuestión tan delicada uno tiene que tener la prudencia política de consultar a su partido, lo cual no ha sucedido.

Una vez que Merino asumió la presidencia, ¿intentó acercarse al partido? Por ejemplo, ¿buscó militantes que puedan ser ministros?

No. Desde un inicio, cuando este señor asumió la presidencia del Congreso, nunca ha tenido la prudencia, la convocatoria, la vocación democrática de llamar a los exparlamentarios para decir: “a ver, ¿cómo organizamos el trabajo legislativo para tener éxito, para servir bien al Perú?”. Nunca ha habido esa actitud.

¿El partido tampoco intentó acercarse a él mientras estuvo en Palacio?

Nunca. No ha habido ningún tipo de contacto, ningún tipo de convocatoria. No ha sido convocante, ha sido sectario. Ha consultado con… ustedes han visto quién ha estado en su juramentación [Victor Andrés García Belaúnde y Raúl Diez Canseco fueron captados por la prensa el día que Merino juró al cargo].

¿Algunos de los precandidatos con los que compite en esta elección interna representan a la facción que consideró legítimo el ascenso de Merino a la presidencia?

Ahí están sus declaraciones.

¿A qué candidatos se refiere?

El señor [Edmundo] Del Águila, que parece que es el que ha coincidido en eso. Quien calla otorga, el señor [Alfredo] Barnechea no ha dicho ni una sola palabra. Sí tengo que reconocer al señor Luis Enrique Gálvez. Ha tenido la prudencia, la coherencia de rechazar eso, porque es un hombre de partido, muy reconocido.

¿Qué tan sometido cree que estuvo Merino a una facción de Acción Popular?

Creo que había mucho peso en las cosas que hacían y la relación era, yo creo, muy cercana.

Regresando un poco en el tiempo, ¿cómo tomó la decisión de ser precandidato?

En el trabajo político y en los pedidos de la militancia. No solamente de la militancia, sino de los sectores del pueblo del Perú. Entonces digo: ¿se puede seguir sirviendo? Claro que sí. Eso nos convenció, a pesar de las dificultades y las limitaciones que tenemos. Nosotros no somos millonarios ni estamos financiados por nadie, porque creemos en el “sin matones, sin millones y sin camiones”. Bueno, nos pusimos en la arena política. Lo más importante que tenemos es el apoyo de la militancia y, no quiero ser triunfalista ni mucho menos soberbio, pero yo creo que un sector del electorado peruano sí ve con agrado el trabajo que hicimos en el Congreso.

¿Lo que ha sucedido con el partido en las últimas semanas beneficia a su precandidatura? ¿Es el favorito en estas elecciones internas?

Si dios quiere. Bueno, tampoco hay que anticiparse, pero yo creo que la militancia va a apoyar más porque hemos tratado de defender a nuestro partido y defender un trabajo democrático, y defender al pueblo del Perú.

¿Cree que el señor Barnechea es un rival duro en estas internas [Al día siguiente de esta entrevista, fuentes cercanas al entonces precandidato aseguraron a Sudaca que había renunciado a su precandidatura. Su renuncia, sin embargo, aún no se oficializa]?

No sé, yo tengo algunas dudas sobre el particular porque no ha estado muy activo. Se ha quedado callado en estos eventos tan dolorosos que ha habido. No sé si eso lo convierte en un potente competidor.

En la campaña probablemente salga a flote la denuncia de acoso sexual en su contra [archivada por el Ministerio Público en marzo]. ¿Cree que esa denuncia lo va a perjudicar o, por el contrario, su archivamiento terminará favoreciéndolo?

Nunca la mentira perjudica a una persona. Cuando uno es difamado, calumniado, al contrario, es una víctima de la ignominia, víctima de malas artes, de guerra sucia. Y nunca se la creyó el pueblo del Perú. Cuando salí del Congreso hubo una encuesta, el mejor calificado era quien habla. Aun cuando la investigación no había culminado. Esta difamación se hizo con documentos falsos. Dos peritajes demostraron que eran falsos. Entonces no puede considerarse que eso perjudica a una persona, sino lo favorece, porque se demuestra que hemos sido víctimas. Yo creo que eso algunos lo van a sacar porque están desesperados, pero ha sido una mentira.

Regresando a las diferencias internas, ¿ideológicamente qué representa usted dentro del partido?

La ideología del partido: ama quella, ama sua, ama llulla. No seas ladrón, no seas mentiroso, no seas ocioso. Eso hemos respetado estrictamente.

¿No se siente a la izquierda dentro del partido?

No. Al presidente Belaúnde también le decían “oiga, usted es comunista”, para querer incomodarlo, porque el presidente quería hacer cambios. Lo mismo está sucediendo ahora, nosotros queremos hacer cambios. Nos dicen “está usted a la izquierda”. Es gente que está absolutamente perdida en el espacio desde el punto de vista político. Entonces no, nosotros somos los que defendemos los principios del partido y, como decía el presidente Belaúnde, no estamos ni a la derecha ni a la izquierda, estamos hacia adelante.

¿Cuál es su posición sobre una posible convocatoria a una asamblea constituyente?

A mí me parece que se necesitan cambios constitucionales. Chile lo está haciendo, ¿por qué no el Perú?. Si es un país que está sufriendo una serie de agresiones desde el punto de vista legal.

¿Cambios constitucionales o una nueva Constitución?

Yo creo que una nueva Constitución. Eso va a depender de cómo esté conformado el futuro Congreso. O se puede convocar a un referéndum para que el pueblo se pueda pronunciar. Pero hay que hacer cambios constitucionales, porque bien se decía, y yo coincido con muchos políticos peruanos en que, ¿cómo es posible que nuestros recursos naturales que están dentro de la tierra, de la Pachamama, cuando salen ya no son del Perú, sino de empresas extranjeras que nos ponen condiciones abusivas? ¿Eso hay que cambiar? Claro que hay que cambiar. ¿Cómo es posible que se hagan contratos abusivos que no se puedan modificar a pesar de que son contrarios a los intereses nacionales? ¿Eso se tiene que modificar? Claro que se tiene que modificar.

¿Estaría a favor, entonces, de que el 11 de abril haya una segunda ánfora para consultarle al pueblo si quiere una nueva Constitución?

Nunca es malo, es muy bueno escuchar al pueblo, esa es la democracia. En estas revueltas el pueblo se ha manifestado democráticamente en las calles y ha hecho retroceder los excesos. ¿Por qué no pronunciarse a través de las ánforas? Yo nunca le voy a prohibir al pueblo que se pueda pronunciar porque de ahí se aprende, de ahí se logra consensos.

En su cuenta de Facebook hay comentarios de personas que piden su renuncia a Acción Popular, porque lo apoyan a usted, pero se sienten alejadas del partido, ¿ha considerado la posibilidad de renunciar?

No, yo le digo con mucho cariño a todos los peruanos que nos apoyan: cuando hay un Judas, el Judas es el que tiene que irse. Nosotros no, nosotros tenemos que seguir luchando, para mejorar los partidos políticos, para mejorar la práctica política. Yo no voy a entrar en esa incoherencia de una militante de Alianza para el Progreso, eso me parece ya patético, ¿no? De pronto dice “estoy renunciando a la bancada”, y sigue como candidata a la vicepresidencia de ese partido, representado en esa bancada [se refiere a Carmen Omonte]. Ya pues, eso es… eso no se puede analizar con nada. Eso hay que rechazarlo.

¿Usted se siente un ícono de la persistencia de Acción Popular para retomar su cauce?

Sí, siempre hemos dado pelea, en los momentos más difíciles nos hemos mantenido. Ahora el partido nos necesita, porque es un partido democrático. Las figuras del presidente Belaúnde y Paniagua, ¿cómo dejarlas abandonadas? Vale la pena seguir adelante. La gran mayoría de militantes es gente de buena voluntad y hay que seguir acompañándolos.

Dadas las circunstancias, hoy día, ¿cuáles cree que son las verdaderas posibilidades de Acción Popular en las elecciones que vienen?

Las de ganar. Yo siempre, cuando voy a una competencia, a un evento democrático, voy a ganar.

Ahora va a ser más difícil.

Claro, pero me pongo objetivamente a analizar. ¿Quién está al frente? ¿Forsyth? ¿Urresti? ¿Fujimori? ¿Moradito? ¿Los Luna? ¿Cuál es la potencia de estos candidatos? No son candidatos que se diga “uy, son de una gran calidad”. O el señor De Soto, que aparece solamente para las elecciones. ¿Está en las buenas y en las malas con su pueblo? No. Sí se puede ganar, largamente, porque nosotros sí hemos estado en las buenas y en las malas con nuestro pueblo, enfrentando a los corruptos, enfrentando a los mafiosos, en medio de gente cobarde que armó esto de supuestos delitos, supuestos acosos. Cobardes, miserables, que no saben hacer política. Eso no es política, eso son actos delincuenciales. Nosotros sí hemos mostrado coherencia, sí podemos ganar largamente, porque los que están al frente no tienen la envergadura para conseguir considerablemente el apoyo del pueblo peruano.

Está minimizando a sus competidores.

No creo que esté minimizando con algo que no tenga consistencia. Que nos digan qué han hecho esos señores. El señor Acuña, que dice un día “a” y al día siguiente “b”. El señor Luna, a ver, ¿qué potencialidad? Yo creo que es un análisis que tiene fundamento, ahí están las pruebas. Nosotros no hemos pasado por eso, no somos ladrones, no nos hemos enriquecido, no somos millonarios, no hemos sacado ventaja en el poder. Hemos estado 19 años sacando 130 leyes a favor de nuestro país, enfrentando a los corruptos y mafiosos de manera solitaria, y creo que eso pesa, ¿no?

¿Usted siente que puede rescatar a Acción Popular?

Claro que sí, yo creo que el pueblo del Perú le puede dar otra posibilidad de gobierno a Acción Popular, porque van a ver quiénes están ahora representando, en este nuevo evento político, a Acción Popular. Los que están rechazados no estarán.

Nota de edición: Esta entrevista fue realizada el jueves 19. Al día siguiente se especuló con la renuncia de Alfredo Barnechea a su precandidatura presidencial. Fuentes cercanas a Barnechea la confirman, pero esta no ha sido oficializada hasta la publicación de la entrevista. Lescano agregó lo siguiente:

“Es lamentable su retiro. Hubiera sido bueno que compita para que AP y el pueblo vean la práctica democrática y el trabajo político de cada uno de los precandidatos. Nosotros seguiremos adelante”.

Ni a favor ni en contra. Nada. Cuatro de los siete magistrados del Tribunal Constitucional (TC) votaron para que se declare improcedente la demanda competencial, presentada por el Ejecutivo, por el uso inadecuado del término “incapacidad moral permanente” para tramitar una vacancia presidencial. Ernesto Blume, José Luis Sardón, Augusto Ferrero y Manuel Miranda consideraron que lo mejor era no analizar el fondo de la demanda, porque los hechos que la habían suscitado ya desaparecieron. La excusa: que la primera moción de vacancia (la que motivó el pedido) no se concretó. Recordemos que a Martín Vizcarra se le vacó en el segundo proceso, y no en el primero. Así, los magistrados alegaron “sustracción de la materia”. Fabiana Orihuela, abogada del grupo Perspectiva Constitucional, analiza el fallo y sus consecuencias.

Para entender la importancia del fallo del TC, ¿qué significa y cuál es la consecuencia más grande que traerá esta decisión?

La improcedencia quiere decir que no se están pronunciando sobre el fondo. No están validando ni la primera vacancia ni la segunda, que sí se concretó. Mucha gente piensa que esto quiere decir que se declaró bien la vacancia de Vizcarra. Eso es falso. Lo que han decidido es que no van a delimitar los alcances del artículo 113 numeral 2 de la Constitución. Es decir, que todavía está sujeta a los intérpretes, que en este caso serían los miembros del Congreso, hasta que el TC en un caso futuro pueda pronunciarse. No han puesto parámetros, pero eso no necesariamente quiere decir que dejan en desprotección a los siguientes presidentes.

Fabiana Orihuela, de Perspectiva Constitucional

Entonces, ¿el TC puede volver a pronunciarse si se presenta otra demanda similar?

Aún tenemos esperanzas de que un futuro Tribunal pueda cerrar [la figura de la incapacidad moral] con parámetros, para evitar arbitrariedades. El Tribunal sí se podría pronunciar, sea conociendo en última instancia un proceso de amparo contra la vacancia o si se presenta otra demanda competencial por el segundo proceso. Como no se han pronunciado sobre el fondo ahora, tampoco ha cerrado la posibilidad a que se interponga una nueva demanda.

 

Los cuatro magistrados que votaron para evitar pronunciarse, ¿abdicaron de sus funciones como miembros del TC? En teoría ellos deben dirimir para evitar futuras controversias.

Efectivamente, se han escudado en un formalismo. La sustracción de la materia [figura que apela a la desaparición de aquello que motivó la demanda] no es simplemente un tecnicismo. Es algo que supone que no hay conflicto. La sustracción de la materia es solo sobre el primer intento de vacancia, y no sobre el artículo 113. El TC tendría que dar una interpretación constitucional de cierre precisamente cuando hay incertidumbre.

Como el TC no se ha pronunciado sobre el fondo, ¿no vamos a saber si la vacancia de Martin Vizcarra fue válida, ni tampoco qué implica la ‘incapacidad moral permanente’?

Lo podemos saber en el sentido de que cada uno puede interpretarlo como quiera, pero no hay una decisión final que elija una interpretación sobre las demás. Ahora mismo estamos a merced de lo que cada uno considera, porque no hay una interpretación oficial de cierre y tampoco hubo un pronunciamiento sobre si Vizcarra estuvo bien o mal vacado.

 

¿Cómo se explican las declaraciones del magistrado Ernesto Blume, que dijo que la ‘incapacidad moral permanente’ es un concepto que “no debe estar claro”?

Hay algunas concepciones del constitucionalismo antiguo que suponen que hay ámbitos que son meramente políticos y que permiten una discrecionalidad casi absoluta. Sin embargo, en el constitucionalismo actual eso está descartado. No hay ámbitos exentos de control de constitucionalidad y no hay ámbitos que permitan arbitrariedades, ni siquiera los discrecionales. Puedes tener una facultad discrecional, pero tienes que basarla en parámetros constitucionales. Su concepción obedece más a un entendimiento clásico antiguo del constitucionalismo.

 

¿El TC le ha dado carta libre al Congreso para seguir vacando presidentes?

No creo que le haya dado carta libre. Como ni siquiera se ha pronunciado diciendo que el alcance [de la ‘incapacidad moral permanente’] es amplio, si el Congreso lo usa de la misma forma de nuevo y el caso llega al TC, este sí puede decir que está mal usado. Entonces, no es verdad que tiene carta libre, tampoco. Nos ha dejado en la incertidumbre y la vacancia podría ser mal usada otra vez, pero el Congreso debiera actuar con prudencia porque el TC todavía puede invalidar sus futuras decisiones.

 

¿Martín Vizcarra tiene responsabilidad en esto? No presentó ningún recurso ante la segunda vacancia. 

Sí tiene [responsabilidad]. Él ahora declara como si el TC hubiera renunciado a su funciones cuando él se las dificultó. Si hubiera planteado una demanda competencial nueva, hubiera tenido que verse el nuevo caso. No necesariamente se repondría a Vizcarra, pero se podría decir que estuvo mal vacado. Repito: no reponerlo, sino para que haya un pronunciamiento sobre el fondo. Al no presentar demanda en su momento, Vizcarra ató de manos al Tribunal y le dio argumentos para excusarse de pronunciarse.

 

¿La salida a todo esto sería un cambio de Constitución?

Es completamente posible hacerlo. Se pueden cambiar las partes que nos ocasionan estas crisis, hacer una reforma integral o pensar en una nueva Constitución. Si hablamos de la causal de incapacidad moral, en este caso no sería necesario una reforma. Posible es, pero puede modificarse el reglamento del Congreso. Creo que igual es necesario modificar el artículo 117 [que dispone los supuestos por los que un presidente puede ser acusado] para hacer una mejor interpretación con el 113, y así evitar impunidad.

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Ricardo Valdés, ex viceministro de Seguridad Pública en el despacho del Interior, atiende la llamada de Sudaca el miércoles 18 por la mañana. Hace una semana el país se preparaba para la primera gran marcha nacional en contra del gobierno de Merino. Hoy, la llamada “Generación del Bicentenario” llora la muerte de Inti Sotelo y Jack Pintado, víctimas de la represión de las fuerzas del orden. Valdés critica los procedimientos, señala a los responsables, pero pide no culpar a toda la institución.

Seré directo. La Policía Nacional del Perú (PNP), dentro de sus recursos, ¿tenía otras alternativas aparte de gases lacrimógenos y perdigones?

La normativa para el control del orden público ha evolucionado desde el 2003. Antes se usaban perdigones de metal, ahora solo se puede emplear armamento no letal, de goma flexible. Duele, inhabilita, pero no penetra ni causa daños mayores. Pudo haberse empleado el agua bajo presión. Eso es otro elemento disuasivo. Tal vez los vehículos ya se le malograron a la PNP. ¿Cómo demonios llegó una canica a la espalda de un periodista? Eso quisiera saber. Tienen que ver los cuerpos de los heridos y recabar información de los centros hospitalarios. Por la gravedad de los hechos, me parece que debe ser el Ministerio Público quien lleve la investigación policial.

Entonces, ¿cómo tuvo que actuar la PNP para mantener el orden público en las marchas sin recurrir a la represión?

La PNP no reprime porque sí. Es consecuencia de una situación que se desborda. Si la marcha se torna violenta, si la policía ve que se está afectando la propiedad o si son agredidos pueden responder. Eso es así en todas las policías del mundo, no es un tema de Perú. Todas tienen un protocolo de actuación y un conjunto de manuales. Además hay normas que exigen que se respeten los Derechos Humanos. Aquí se produjeron circunstancias donde no se respetó el uso gradual de la fuerza. Tampoco se consideraron otros planes.

¿Cómo cuáles? 

Se pudo haber conducido a la multitud a través de un pasadizo estrecho por la Avenida Abancay. Habilitar un circuito para que puedan manifestarse y regresar nuevamente a la Plaza San Martín. Había otras soluciones. La Policía consideró de repente que con su personal era suficiente. No lo sé. Eso sí, son marchas que se han producido en una situación absolutamente inusual: un Estado de Emergencia. Espero que este gobierno restablezca los derechos suspendidos por dicha medida, como la detención con orden judicial, el arresto con fundamento y libre tránsito.

Parece que usted está convencido de que el Estado de Emergencia fue fundamental para las decisiones que tomó el alto mando policial.

Creo que fue una razón esgrimida por los jefes policiales y los dos Ministros del Interior que tienen que ver con esto: César Gentile y Gastón Rodríguez. Ellos quisieron aplicar a rajatabla la normatividad que existe para el control del orden público en un Estado de Emergencia. Y eso fue un error.

Otro error estaría en las respuestas dadas. ¿Por qué el ex Ministro del Interior, Gastón Rodríguez, y el alto mando de la PNP escogieron mentir antes que admitir errores en la planificación para las marchas contra el gobierno de Merino?

Yo comparto tu punto de vista. Lo dije también cuando hubo 13 fallecidos en Thomas Restobar. Ahora son 2. Ahí también hubo un problema de orden público. No fue una marcha, pero sí una concentración que en ese momento era una infracción a las normas de distanciamiento social. En ambos casos el subcomandante Jorge Lam no asumió la responsabilidad. Simplemente eligieron tergiversar la realidad, no sé si con la intención de que la gente se olvide, como ha pasado con Thomas Restobar. Nadie se pregunta ahora cuál es la condición de las víctimas ni los resultados de las investigaciones. La memoria es corta. Creo que ellos apostaron a que en una semana nadie se acordaría.

Manuel Merino, Ántero Flores-Aráoz, Gastón Rodríguez, Jorge Lam. Ellos son los que han sido señalados como responsables por lo ocurrido durante estos días. ¿Considera usted que son los únicos?

Para mí hay diferentes responsables. Los primeros son los operativos. Aquellos que entregaron cartuchos con munición prohibida para el control de multitudes y quienes dieron la orden de disparar. Esa es la responsabilidad directa de los jefes policiales que estuvieron a cargo en ese momento. Aparte de Lam está la Dirección Nacional de Orden y Seguridad (DIRNOS), que la dirige el general Alexis Bahamonde. Está pasando desapercibido al igual que el general Jorge Cayas, jefe de la Región Lima. También están los políticos Flores-Araóz, Merino y Rodríguez, aunque ellos no pueden asumir responsabilidad directa. A menos que se determine que tuvieron algún tipo de injerencia en las órdenes policiales.

En una entrevista para Canal N usted dijo que “no se puede culpar a toda la PNP por lo que ha ocurrido”. Sin embargo, ¿cómo espera que la ciudadanía no lo haga si los efectivos señalados no se identificaron al momento de las intervenciones y mucho menos para lanzar bombas lacrimógenas y perdigones?

En la PNP hay 140 mil efectivos. Las Unidades de Usos Especiales (USE) y la División Nacional de Operaciones Especiales (DINOES) son los que han participado en esto. En ellos está la responsabilidad de manejar el orden público. Después hay un amplio espectro de policías que están dedicados a enfrentar la delincuencia cotidiana, investigación criminal y luchar contra el crimen organizado. Lo que ha pasado el 14 de noviembre ha manchado a toda la institución. Por eso me parece importante que cuanto antes se determine a los responsables, con un debido proceso, claro está. La responsabilidad penal es individual, no institucional.

El martes 17 apareció Luis Fernando Araujo, reportado como desaparecido hace tres días. Él denunció que el Grupo Terna lo mantuvo encerrado todo ese tiempo. Además, señaló que lo golpearon. ¿Qué opina sobre la presencia de este comando especializado en las marchas?

Fue un uso incorrecto de ese grupo especializado para el control de disturbios. Pero no solamente eso. Un policía encubierto no puede detener a nadie si no está identificado por completo. Eso no está permitido. Ellos van a argumentar que estaban en flagrancia. No hay delito si la gente está simplemente marchando y se produce una suerte de gresca porque viene la policía a arrebatarles las banderas. Habría una falta de parte de la PNP porque el manual establece que no pueden entrar en contacto con los manifestantes y menos arrancarles sus banderolas. Lo que eso genera es una reacción instintiva de defensa y, por lo tanto, una respuesta agresiva.

El certificado de necropsia de Jack Pintado, uno de los fallecidos, dice que recibió 10 perdigones, lo que provocó su muerte. No fue uno, fueron 10 impactos de proyectiles, ¿cree que esto refleja, aparte de un mal accionar de los policías, también algo de malicia detrás?

Hay un error. Este chico puede haber sido alcanzado por un solo disparo de cartucho, pero que tenía 15 balines. No es que le hayan disparado 10 veces. Eso sí, tiene que haber sido cerca. Si tiene un balín en la cabeza y otro del abdomen hablamos de un radio de recorrido de aproximadamente un metro. Hay que mirar bien de qué tamaño eran los proyectiles. Los que se usan son de goma. Hay otros para caza mayor que no usa la policía, tampoco armas hechizas (caseras) que usan aire comprimido para lanzar el balín. Al igual que los de plomo. Eso es lo que tiene que investigarse.

A finales de septiembre se ordenó la primera prisión preventiva para un general PNP en actividad por una presunta compra irregular de mascarillas. Es una medida inédita en la justicia peruana. ¿Usted cree que los hechos acontecidos durante los días de protesta deberían sentar un precedente de igual nivel para quienes resulten responsables en la institución?

Ese es el caso del Jefe de la Aviación Policial, Andrés Vildoso. Se le acusa por organización criminal, no solo corrupción. Eso es ya un delito sumamente grave. La posibilidad de fuga y entorpecimiento de las investigaciones son las que justifican su prisión preventiva. Todo depende de la gravedad del delito que se impute. Sería homicidio culposo o doloso, pero en fin, es algo que tendrá que evaluarlo un juez en su momento.

En marzo, con Merino como presidente del Congreso, se promulgó la Ley de Protección Policial que evita que policías tengan responsabilidad penal si causan lesiones o muerte en el ejercicio de sus funciones. ¿Cómo influirá esto en los casos de los efectivos que sean acusados por los excesos en las marchas? 

No serviría. La norma tiene el supuesto del uso reglamentario del arma. Aquí lo que se ha visto son armas prohibidas para el control del orden público, como perdigones de metal y canicas. No podemos hablar de un uso reglamentario.

Con todas las denuncias existentes, hay gente que empieza a pedir una reforma total de la Policía Nacional, ¿considera esto necesario o se puede arreglar todo cambiando los puestos de mando?

Donde se amerita un profundo cambio es en la formación del recurso humano y, por otro lado, desarticular los sistemas de corrupción, que son muchísimos. Sin ir muy lejos, el general Rodríguez Limo tenía una carpeta abierta por los Intocables Ediles. Hay gente que paga cuando recién van a estudiar para ser oficiales. Ese tipo de negocios están institucionalizados en la PNP en todos los niveles. La Policía bien formada y capacitada es la que no va a incurrir en esos usos. Por otra parte, sin corrupción, no van a adquirir material prohibido.

Durante mucho tiempo se promovió la frase “a la Policía se le respeta”, ¿cómo la PNP podrá recuperar la confianza de los ciudadanos después de la represión y las intervenciones desmedidas?

A la Policía se le respeta sobre la base de la verdad, honestidad y transparencia. Eso se tiene que recuperar. Por eso hay que modificar la calidad del recurso humano para brindar un mejor servicio y atención. Desarticular los sistemas de corrupción también para tener una policía que sea respetable.

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