Entender lo que nos pasa en el Perú va mucho más allá de las elecciones que acaban de pasar. Es generar más preguntas del tipo ¿cómo llegamos a esto?, ¿cuáles son las razones de fono que lo explican?, ¿cómo comprender el agotamiento y la angustia de estos días? A fines del 2020, Guillermo Nugent publicó “La desigualdad es una bandera de papel, antimanual de sociología peruana”, a nuestro gusto el mejor marco de referencia para construir un espejo hoy y comprendernos como sociedad.

Por eso le pedimos conversar para explorar sus puntos de vista y el resultado son estas líneas en las que se discute la actualidad, pero también el Perú con mayor profundidad. Espero que el lector disfrute el texto, tanto como el entrevistador disfrutó la conversación.

Buscando referencias, asas de apoyo, que nos permitan entender lo que vive hoy el Perú, pero desde una perspectiva de más largo aliento, hallamos “La desigualdad es una bandera de papel”, tu más reciente libro y que nos parece una manera de interpretar esta realidad tan extraña que vivimos. A partir de allí, ¿cómo plantear explicaciones a esta realidad que agota tanto?

Sí creo que agota y agota por una una razón que me parece central y es que hay una diferencia entre el temperamento de algunos actores políticos y el temperamento de la población. Esta cosa sectaria, absolutamente confrontacional respecto de los resultados por parte de los del bloque de Keiko Fujimori no representa un estado de opinión general. Dicen que el país se ha polarizado. País polarizado es Chile antes del golpe de Pinochet, donde tienes una una parte de la población absolutamente en contra de la Unidad Popular y otra parte de la población absolutamente en contra de de la derecha, era una cosa muy fuerte, Allende no tuvo tiempo de desactivar la tensión que había. O en la Argentina antes del golpe militar del 76, muy polarizada, una sensación absolutamente inmanejable. Ahí tenías una cosa polarizada. Yo no veo que esto sea así acá. El último caso de un fraude que merece esa palabra fue con Fujimori en el 2000. Después no ha habido y yo no veo que ahora la población esté en un ánimo confrontacional como sí lo están quienes perdieron la elección y no quieren aceptarlo.

Pero hay ciertas cosas que son objeto de reflexión y que son interesantes. Una es un detalle y sabemos la importancia que tiene darle atención a los detalles: en el Perú pensamos que todo lo dejamos para último momento, cuando hay que hacer cualquier trámite, lo dejamos para el último momento. Sin embargo es increíble cómo en las elecciones es al revés. Generalmente a las dos de la tarde ya votó todo el mundo. Mi interpretación es que esto pasa porque nos gusta votar. Hay algunos que no van, pero los que votamos vamos porque no gusta, si no, esperaríamos el último momento, cuando ya no no te queda de otra. Hay un gusto, un placer en la participación de la de la elección.

Pero además -esto es un dato importante- en nuestra cultura, la elección es el momento de la descarga. Es el fin del proceso por el que has estado pensando en los últimos días, pones ahí tu voto y das la vuelta de página. Ya votaste. Ese es el temperamento en la población.

¿Cómo salimos de esta angustia en la que estamos a diario?

Estamos recibiendo la angustia de los que han perdido. Su gran habilidad es cómo nos están inoculando una angustia que es de ellos. Y no me refiero a todos los que votaron por Fujimori, sino a esa parte que votó por ella, que no es la mayoría de los votantes, pero que tienen muchos medios de influencia y que están realmente angustiados. Y la gran estrategia mediática que hay en estas semanas es cómo esa angustia se la están queriendo inocular al conjunto del país. Mi respuesta es que frente a eso hay que poner límites, en efecto. Hay que delimitar quiénes son los que están con la angustia y quiénes son los que están queriendo desparramar esa angustia.

Por eso no deja de ser algo falaz esta idea de que el país está polarizado. Eso es lo que quienes han perdido las elecciones y los medios comunicación quisieran, pero no se ve ni siquiera entre los propios votantes de Keiko Fujimori. La encuesta que salió la semana pasada del IEP indicaba que una gran cantidad de gente que había votado por ella asumía que en efecto los resultados les eran adversos. Hay un sector no sé qué tan pequeño, que es muy intransigente y beligerante, para quienes está claro que la democracia es lo que algunos sociólogos llamarían una “valoración débil”, no es un un compromiso. Lo que se ha mostrado acá es que la democracia para un sector muy conservador está dentro de la valoración débil: si las elecciones las gano, no está mal; pero si las pierdo, ya pues, a otra cosa.

Este elemento de valoraciones fuertes y débiles respeto a la democracia creo que es importante porque en el conjunto de la población, desde hace una buena cantidad de elecciones, la gente vota, siente que el voto fue la descarga y ya terminó el asunto porque hay una cierta confianza en las instituciones encargadas de los procesos electorales, que es lo que justamente ahora se quiere minar.

Eso nos lleva a la distinción que se plantea en el texto entre poder y autoridad, como una característica de la modernidad, pero que estaría presente en esta situación. Finalmente quien salga de autoridad en el fondo da lo mismo porque la estructura de poder se va a mantener y es invisible.

Justamente la facilidad para la corrupción, para el manoseo de las instituciones, es porque el elemento de autoridad pierde peso, lo que cuenta es el poder. Para los poderes fácticos las elecciones son aleatorias, si hay bien y si no, la vida continúa. Por eso señalo que mientras que el poder es eficaz en la medida en que es oculto, la autoridad tiene que ser visible. Si no se ve la autoridad, se pierde legitimidad.

Parte del problema es que estas últimas elecciones las gana un un candidato que se convierte en autoridad y es una autoridad visible que no es considerada aceptable por quienes a partir de este resultado explícitamente desconocen las elecciones. Y se debe hacer una distinción relevante: están los que votaron por Keiko Fujimori válidamente, y eso es totalmente aceptable; pero hay otra -esperamos minoritaria- que después de las elecciones no quiere aceptar los resultados.

Este es un matiz que se está perdiendo, que considero clave. Mucha gente que no aceptaba tener como autoridad a alguien como Castillo antes de las elecciones y en consecuencia votó como votó. Pero otra muy distinta es que una vez que se haya votado tú consideres que ese no tiene por qué ser tu autoridad. Ese es el centro del debate: cuando hay elecciones es para elegir una figura de autoridad para todos y todas los peruanos. No es solamente “ese me representa a mí”, es que representa a la Nación. Ese que está ahí, representándonos, es porque fue producto de una elección. Entonces nos representa a todos sin dudas.

Esto se une con el concepto de democracia negativa que desarrollas también. Me basta con definir la democracia como ausencia de dictadura y eso la transforma en una democracia de mínimos, como el votar.

Ese es parte de nuestro problema, que tenemos una democracia de mínimos. Hay democracia porque no hay militares, porque no hay golpe y entonces es una democracia que se define mucho en términos negativos y no en términos de, por ejemplo, vigencia de derechos ciudadanos, o posibilidades de participación.

Y eso implica libertad de expresión y libertad de pensamiento. Lo que tenemos ahora es una escisión entre la libertad de pensamiento y la libertad de expresión. Donde la libertad de expresión está al servicio de la intolerancia más desembozada como podemos ver en estos tiempos.

En ese sentido, ¿cómo evalúas la emergencia de canales como Willax por ejemplo, que poco a poco han ido generando audiencias interesantes?

En primer lugar, que surjan canales como Willax no es un problema, en la medida en que no se difundan mentiras. Si alguien tiene opiniones muy de derecha conservadora y las publicita, dentro de un margen de dar información veraz, no habría problema. El tema es que es un tipo de medio de comunicación cuyo eje central es la acusación: siempre hay un objeto que es acusado que tiene que ser perseguido, ahora es el comunismo, antes era la corrupción de Vizcarra, antes sería alguna otra cosa, pero siempre hay algo qué acusar. Y no es tanto acusar a una falta, si no acusar a un sector de la opinión.

En esta lógica de acusaciones quisiera subrayar otro elemento. Cuál sería el problema con el comunismo, si eso es una corriente de pensamiento tan legítima como el liberalismo el socialcristianismo o la religión “X”. No veo por qué se tiene que satanizar a una corriente de opinión. Esa es la parte que a me parece más peligrosa en todo esto. Históricamente, en nuestro contexto en América Latina, el anticomunismo ha sido el discurso de las dictaduras, Trujillo, Stroessner, Pinochet o Videla, todas son dictaduras anticomunistas. Porque la idea es que ahí lo que cuenta es que se trata de un enemigo al que hay que derrotar y los medios para hacerlo son secundarios, sólo importa la idea de que hay que eliminar al comunismo.

Ligado a esto, hay un elemento adicional muy importante. Se está haciendo un desplazamiento de lo que durante los años previos era la lucha contra el terrorismo. Antes a la gente se la acusaba de terroristas, es decir, se la acusaba o se le atribuía un tipo de acción y eso era lo delictivo. Pero la cosa cambia cuando tú acusas a alguien de comunista, ¿cuál es el problema en ser comunista? Eso es lo que el el congresista Montoya quiere al plantear prohibir los partidos comunistas. Espero que cumpla su palabra y presente ese proyecto de ley prohibiendo partidos comunistas en el Congreso porque va a dar lugar a un debate muy interesante.

Pero además nos metemos en el mundo de los significados concretos. En muchas conversaciones el decir “no al comunismo” sólo se justifica por el miedo a que “me van a quitar algo”, eso lo escuchamos todos los días.

Generalmente los que hablan del peligro de que “el comunismo me va a quitar cosas” son aquellos que empiezan quitando cosas. El caso más clásico es Keiko Fujimori en la campaña presidencial usando la camiseta de la selección. ¿Qué es lo que estaba haciendo allí? Nos estaba robando a una parte de electores que no votamos por ella un emblema que es de todos. Eso es lo que hace el fascismo en general. Es quitarle al otro sus partes valiosas, en este caso es “la camiseta me pertenece, no es de ustedes”, discursivamente es una cosa muy violenta, simbólicamente es tremendo porque le estaba sustrayendo a más de la mitad del electorado un símbolo. Entonces cuál es el mensaje ahí: eso que yo he hecho es lo que el comunismo le va a hacer a ustedes, les va a quitar cosas, a un nivel de un proceso inconsciente pero es así como funciona.

¿Crees que estamos yendo, como sociedad, hacia el fascismo o hacia una representación formal del fascismo?

Es muy difícil hacer previsiones sobre sobre el futuro pero en general no veo que haya un contexto que nos lleve a ello. Los fascismos históricos, el el de Italia o Alemania por ejemplo, suelen darse en contextos de descalabros totales. Habían perdido la guerra, eran sociedades muy desmoralizadas y es allí donde entonces surge un tipo de esperanza casi milagrosa que empieza a adquirir mucha importancia.

No veo que sea el caso de Perú. Más bien tengo una lectura distinta. Desde el siglo XX tenemos ciclos políticos de aproximadamente 30 años. Empieza con el golpe contra Leguía en el año 30, donde se da un ciclo conservador, hasta el año 62 cuando se dan las movilizaciones campesinas. Haya de la Torre gana las elecciones que son anuladas por un golpe de Estado y ahí se inicia otro ciclo de otros 30 años, que en mi opinión es el más intenso que hemos tenido, porque en esos 30 años pasó lo mejor y lo peor de nuestra historia. Tuvimos cosas como la reforma agraria, un nivel de derrota del gamonalismo, tuvimos hiperinflación, tuvimos una generalización del asesinato en la política, tuvimos una izquierda electoralmente masiva, todo en un lapso de 30 años que se clausura con el autogolpe de Fujimori. Con él entramos a otro período restaurador extremadamente conservador que está durando más o menos otros 30 años.

Aparentemente hay ciclos de emociones políticas que suelen durar pues más o menos 30 años y sin quitarle valor a la coyuntura también es importante verlo con una cierta perspectiva. Son movimientos pendulares que tenemos. Hay un momento restaurador que estaría llegando a un cierto límite…

¿Y crees que por ejemplo una figura como la de Castillo es una figura que representa muy bien un un espacio transicional, un espacio de cambio?

Castillo es más una figura que un personaje, una figura que ha resultado ser muy poderosa, pero hasta ahora no se conoce mucho del personaje. Cuando en el 90 la gente vota por Fujimori padre, está votando por una figura. Nadie lo conocía: se presentaba como el chino simpático, académico.  Ganó la figura, pero al personaje se le conoció después. Vargas Llosa sí era un tremendo personaje por el contrario. Entonces esta idea del personaje derrotado por la figura es un tema interesante para para la reflexión y para la discusión

Igual Keiko Fujimori en estas elecciones es todo un personaje. Pero un personaje que al menos en segunda vuelta se presentó con un sentido de la espontaneidad totalmente anulado. No hay un solo gesto que no te no te des cuenta de que se hizo siguiendo las indicaciones de su media trainer.  Mientras que lo que atrajo del Castillo además del sombrero es esta esta cosa espontánea, el tipo es genuino -en sus aciertos y en sus desaciertos- y eso también tiene un componente de atracción muy grande. Me llama la atención que esa distinción entre acartonamiento y espontaneidad no se haya incluido en los en los análisis, porque fue muy evidente.

Se habla del Castillo como un tipo casi improvisado, pero no vemos que es sindicalista del magisterio, uno de los espacios sindicales mejor armados que hay en el en el país. Disputarle la dirección del magisterio a Patria Roja no lo hace cualquiera. Entonces tan precario, tan caído del palto no es. Tiene su trayectoria y tiene un estilo que no es el de los candidatos que se mueven con su media training al lado pero que está ahí. Ahora cabe evaluar el tema de la curva de aprendizaje, qué tanto va a ser su capacidad para adaptarse a esta nueva realidad.

Uno de los conceptos más interesantes que desarrollas es el ingenio como capacidad de la sociedad peruana para hacer frente a la dureza del poder. Ese ingenio, ¿cómo lo defines en este espacio reciente?

El ingenio parte de un principio básico de que en primer lugar todo sirve. Puedes hacer muchas cosas con todo lo que hay. Pero además, el ingenio te permite hacer conexiones inesperadas que te producen situaciones armónicas, nuevas armonías, que no es nada nuevo. Recuerda la rima de Ricardo Palma sobre cómo hacer un poema; él da instrucciones de cómo debe empezar un poema y cómo termina el poema. ¿Y al medio? Ah, ahí está el ingenio.

Lo que quiero decir es que esa referencia al ingenio está muy presente en nuestra cultura. Nosotros valoramos el ingenio. Hay una valoración diferente del ingenio entre nuestras élites y la cultura popular. En ésta, el ingenio es algo bien recibido pues permite salir adelante con las cosas a la mano y hacer más. Junto tres o cuatro cosas pero las combino de una forma que no se ha hecho antes y salgo adelante. Mientras que en la cultura élite el ingenio suele describir transgresiones más bien, aparece para describir nuevas modalidades de estafa, tipos de robo inauditos. Allí donde el ingenio aparece como sinónimo de transgresión, en las culturas populares aparece como más bien como aquello que me va a permitir manejar mejor la realidad.

Sobre el ingenio se ha escrito mucho desde la época de los Epigramas, de Marcial, que deberían leer todos los dedicados a la publicidad porque eran textos muy breves y de una contundencia feroz. Además, en el Siglo de Oro en España, cuando Descartes está hablando del método, Baltasar Gracián ya habla sobre el ingenio como una forma distinta de aproximarse al mundo. En el ingenio está muy marcada la sorpresa -el resultado sorpresivo-. De hecho cuando alguien dice que no se entiende esta cosa tan sorpresiva de Castillo, es que hay un cierto ingenio colectivo también en haberlo elegido. Mendoza tuvo a toda la prensa en contra que la sepulta y luego Lescano comete la falta que es fatal para todos los candidatos que es sentirse ganador antes de tiempo. Castillo se metió por los palos. Es una forma de ingenio.

Siento, de forma muy particular, que los ensayos presentes en “La desigualdad…” nos permiten ver el país. Como aprendimos a verlo en los textos de Basadre, de Matos Mar, de Cotler. Pero en este tiempo. Tus ensayos incorporan el análisis del individuo, de sus emociones y sus relaciones a un nivel más micro incluso. ¿Cómo se logra un proceso así?

Quisiera subrayar que yo me siento un producto de la cultura peruana. Claro, hay lecturas que ayudan, pero lo central es estar caminando por las calles o viajando en transporte público o escuchando a la gente en clases. Hay todo un un murmullo ciudadano que es el que alimenta mis reflexiones. A mí sí me interesa presentarme como un producto de la cultura peruana, porque pienso en el país, porque en la calle escucho acentos, porque me tropiezo con gente y todo eso hace que aprenda mucho. Mi esfuerzo es por conversar con la gente que tengo más cerca y conversar con con los peruanos y peruanas y creo que sí nos entendemos bien. Estoy absolutamente en contra de de un esfuerzo de conocimiento que apunta a ganar el reconocimiento de los que están lejos. Yo le doy mucho valor a ganarme el reconocimiento de los que tengo cerca, el sentido de escribir las cosas con un sentido de cercanía es muy importante, quiero producir con los lectores y lectoras un efecto de cercanía.

Por ejemplo, una cosa muy linda que escuché ahora en la mañana de una estudiante en sociología en la Universidad, qué está haciendo sus prácticas profesionales. La conversación derivó en cómo así se le había ocurrido estudiar esto. Pues contó que cuando era adolescente y todavía no había terminado el colegio ella se dijo: yo quiero estudiar algo que en las mañanas, cuando me despierte, vaya contenta del trabajo. Ese relato me pareció extraordinario. Era la idea de cómo encontrar un tipo de estudio que me haga trabajar con gusto. Que el “trabajar con gusto” hoy en día sea contrapuesto al “trabajar por el dinero”. Me pareció una descripción maravillosa de lo que es el sentido de la vocación en las cosas.

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